Lula da Silva: “La ONU puede ayudar a restaurar la verdad en Brasil”

Después de visitar al papa Francisco en el Vaticano, Luiz Inácio Lula da Silva llegó a Ginebra este jueves luego de visitar Francia, en el que constituye su segundo viaje internacional desde que salió de la prisión en noviembre pasado. Pasó 19 meses tras las rejas, acusado de corrupción pasiva y lavado de dinero. Lula apeló sus condenas después de que el Tribunal Supremo Federal (STF) anulara la posibilidad de encarcelamiento de los condenados en segunda instancia.

El expresidente brasilero realiza su gira europea entre el 29 de febrero y el 12 de marzo. En Suiza tiene programado encontrarse con dirigentes del Consejo Mundial de Iglesias (CMI) y sindicalistas. En 2016, los abogados que defienden al exmandatario presentaron en Ginebra, ante el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, una denuncia contra el proceso promovido contra Lula por la justicia brasilera.

Usted decidió traer su caso al Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas a pesar de que fue condenado en diversas instancias en Brasil y que las investigaciones continúan. ¿Expresa así su falta de confianza en las instituciones de su país?
Es más que eso. No es solamente la desconfianza, es la certeza que tuvieron mis abogados durante todo el proceso de que no había ningún juicio, sino que se daba en los juicios contra Lula casi una masacre, sobre la base de mentiras. Tuve la oportunidad, cuando presenté mi declaración a Sergio Moro, que por entonces era juez, de decir: miren, están obligados a condenarme porque han ido tan lejos con las mentiras que no hay vía de escape, no tienen salida.

Ese pacto que estableció Moro con la gran prensa brasilera -dado que visitó todas las redacciones-, se basó en decirles que la Operación Manos Limpias solamente tendría resultado si le prensa me condenaba antes, ya que luego de una condena mediática es muy fácil emitir una sentencia. Se trató de un juicio basado en la opinión pública negativa. Un juez no puede valerse de la opinión pública. Un juez, como condición sine qua non para decidir en un juicio justo, debe basarse en las pruebas y los registros del caso.

En ningún momento Moro tuvo esa intención ni la preocupación por la justicia. Como estábamos seguros de la farsa, de la mentira, del objetivo político de mi proceso, recurrimos a esta instancia internacional, sin por ello faltar el respeto a ninguna institución brasileña. Solamente para garantizar nuestro derecho en un tribunal en el que Brasil es signatario de las decisiones, y por lo tanto esperábamos que cumpliera sus resoluciones.

Sin embargo, Brasil no cumplió con dos de las recomendaciones ya emitidas por el Comité. ¿Cuál es su apreciación?
Lo veo con una cierta tristeza ya que Brasil siempre fue considerado en el mundo como respetuoso de los compromisos internacionales, sobre todo, en lo que respecta a los derechos humanos. Lamentablemente, esa barbaridad y esa barbarie que se han apoderado de Brasil hacen que les preocupe muy poco la imagen del país en el extranjero, hacer lo correcto, y cumplir las decisiones de una institución soberana como la ONU.

El caso en la ONU va a concluir en los próximos meses. ¿Si el Gobierno brasilero no cumple las recomendaciones, de qué habrá valido ese proceso en el exterior?
Lo único que no podemos aceptar es no luchar. La pelea es buena cuando se trata de una lucha justa. Tenemos que luchar en todas las instancias, por el bien de la democracia de Brasil.

¿Por qué creemos en la ONU? Porque quiero que el mundo sepa la verdad. La dignidad y el carácter no se compran ni en un puesto del mercado, ni en un centro comercial, nacen desde la misma cuna, desde el vientre de nuestra madre. Y eso no lo niego. Por eso estoy luchando, porque creo que la ONU puede ayudar a restaurar la verdad en este país. No en contra de alguien, sino a favor de la verdad misma.

¿Cuál es el mensaje que trae en su visita a Europa?
Es un mensaje que fui a intercambiar con el papa Francisco, relativo a la cuestión de la desigualdad. Llegué a París para recibir el título de ciudadano parisino. Después voy a Alemania para hablar también sobre la cuestión de la desigualdad, tratando siempre de mostrar lo que está pasando en Brasil, sobre el estado de la democracia. Durante mi gobierno, mi país se había convertido en un protagonista a nivel internacional. Voy a hablar sobre lo que Brasil es ahora, lo que pasó en las últimas elecciones, y lo que sucede con el gobierno.

No sé si usted se da cuenta que muchas veces se le exige solamente al PT (Partido de los Trabajadores) que haga la autocrítica. Y lo que yo argumento es que todos los que nos exigen autocrítica lo hacen porque no tienen crítica. No tienen ninguna crítica que hacer y ¿quieren que yo me autocritique? Si me autocritico, ¿qué harán mis opositores? Cometí un error muy grave a los ojos de la élite brasilera, que fue permitir que los pobres conquistaran un mínimo de ciudadanía. Y por eso no me perdonan, y de ahí viene esta persecución, Y por eso quiero dar la batalla y estoy muy dispuesto a luchar.

En varios países de Europa se ve una extrema derecha que gana espacio. ¿Qué pasa con las izquierdas?
Desde hace mucho tiempo sigo las discusiones políticas en Europa. Tuve estrecha relación con la política europea, en particular con los partidos socialistas. Incluso me propusieron presidir la Internacional Socialista. Y no lo acepté porque la Internacional Socialista no fue hecha para el pueblo latinoamericano, sino para el pueblo europeo. Tiene la cara de Europa, no concibe una conducción latinoamericana, entre otras cosas, porque el discurso que se hace en Europa es el que se estructuró después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, han conquistado un estado de bienestar. Y es un defecto de nosotros de izquierda quedarnos solamente en eso: la lucha no puede ser solamente economicista, porque cuando se conquista el estado de bienestar se piensa que todo está resuelto, pero no es así. Existen otros temas nuevos que aparecen y que la izquierda tiene que afrontar.

¿Cuáles?
Veamos por ejemplo la cuestión ambiental. Es un tema latente, hoy, en la sociedad, en particular en la juventud. Se piensa que se está avanzando, pero los Estados Unidos no han firmado hasta ahora el Protocolo de Kioto y presionan a los países europeos que lo suscribieron para que salgan de él. La mayoría de los países no quiere firmar la Carta de París. Europa decidió que hasta 2020 todo su combustible tendría un 20% de biodiesel. ¿Qué pasó? Nada. Porque en tanto el petróleo sea económicamente más rentable, no se preocuparán por otras matrices energéticas. Otro ejemplo, el tema de las drogas. No se trata en profundidad. Pero necesitamos abrir un debate en la sociedad, especialmente en la juventud.

Debemos entrar en el lado más profundo del pensamiento de la juventud y dejarla hablar. O la cuestión de los pobres que huyen de África o de Medio Oriente para ir a Europa. La cuestión de la migración es un tema muy difícil para la izquierda y muy fácil para la derecha. Porque la izquierda sigue tratando de explicar por qué tenemos que dejar entrar aquí a los inmigrantes. La derecha es directa y dice: no van a entrar porque queremos empleo para los italianos, queremos empleo para los suizos.

En 2009, en el G-20, estaba presente una preocupación que para mí era muy importante, la del empleo y el proteccionismo. Y era necesario aprovechar una época en la que el mundo rico consumía menos para poder utilizar el dinero y financiar el desarrollo de los países pobres. ¿Qué ha pasado en realidad? Después de todos estos años, hasta hoy se han gastado 25 billones de dólares en tratar de resolver la crisis financiera, han quebrado países y el problema no se ha resuelto. No ha pasado nada. Hemos tratado de que las instituciones de Bretton Woods se involucren más con los demás países. Se aprobó todo, pero no se hizo nada.

¿Cómo se explica que en esa situación el voto no favorezca a los partidos de izquierda o progresistas?
Así es. Recuerdo las charlas que tuve con el compañero José Luis Zapatero, con el compañero José Sócrates, con el compañero de Grecia, tratando de explicarles que era necesario que asumiesen en ese momento alguna responsabilidad ante la crisis. Gordon Brown vino a conversar conmigo. Y le dije: “Gordon, quería pedirle un favor. Transmita a sus amigos la siguiente certeza: esa crisis no fue causada por los pobres del mundo, no fue provocada por los negros, no fue causada por los latinoamericanos ni por los indios, esa crisis es resultado de los ojos verdes europeos y americanos, no hay ningún problema para nosotros aquí, en esto”. Pienso que la izquierda perdió el discurso. Tsipras, por ejemplo, ganó las elecciones con buenas ideas, con un buen discurso, y ¿qué pasó?

La elite europea estaba más preocupada en resolver los problemas de los bancos franceses que en resolver el problema del pueblo griego. Angela Merkel, que es una mujer que respeto, decía que en Europa la gente trabaja poco y tiene muchas vacaciones. Pienso que en ese marco la izquierda perdió el discurso. Perdimos el discurso y en algunos lugares se comenzó a usar la palabra ajuste fiscal, que el Estado es muy caro, que hay que reducirlo.

Y el Estado, en lugar de convertirse en una institución pública cada vez más fuerte, se transformó, de más en más, en una cosa privada más débil. Creo que la izquierda tiene que reconstruir su discurso, y por eso coloco la desigualdad como un tema prioritario.

Llamé la atención de Europa sobre lo siguiente: fue muy duro conquistar el estado de bienestar social que lograron. Lamentablemente, los comunistas, no supieron sacar provecho, ya que el estado de bienestar social no es obra de los alemanes, de Alemania Occidental, sino de la Revolución Rusa del 17, porque dio más conciencia a los trabajadores y más miedo a los empresarios. Cedieron y construyeron un mundo más civilizado. Ahora estamos perdiendo. En el mundo entero estamos perdiendo. Entonces, la desigualdad vuelve a aumentar.

Hay gente que aparece en la televisión, se muestra simpática, riéndose, que tiene incluso una fundación. Por ejemplo, Bill Gates, que es el más conocido de todos. Tiene más de 110 000 millones de dólares en su cuenta personal. ¿Cómo explicar que alguien con 110 000 millones de dólares no pueda distribuir un poco? No es explicable que el mundo siga así.

¿Realidad que afecta, en cierta forma, la problemática ambiental?
Si se tomara como referencia el estilo de vida suizo o alemán y se quisiera trasladar al conjunto de la humanidad, teniendo en cuenta las materias primas que tenemos hoy, necesitaríamos que el planeta Tierra fuera tres veces más grande de lo que es. Como la Tierra no va a crecer, es necesario aprovechar mejor los recursos, distribuir mejor lo que se produce, y no es precisamente lo que sucede en el mundo. No se necesita, por ejemplo, hoy en Brasil, deforestar más para aumentar la producción. Se puede aprovechar mejor la misma tierra, existen condiciones.

En Davos, Paulo Guedes afirmó que los pobres son los responsables de la deforestación…
Este gobierno de Bolsonaro es una broma. No creo que lo que dijo es una tontería porque son incultos, sino que es una tontería premeditada. Es un poco para jugar con la sociedad, para atraer la atención de la gente. Lo que Guedes expresó es un sentimiento suyo. De él y de la élite brasileña. Empezaron a decir que los aeropuertos se convirtieron en estaciones de autobuses, que entraba gente que no sabía cómo usar el baño del avión, que no sabía cómo ubicar su equipaje de mano. El ascenso social de los pobres comenzó a molestar a la gente que pensaba que el teatro, el restaurante, el parque, el aeropuerto, eran solamente para ellos.

Ese ascenso de los pobres en Brasil es lo que me hizo construir en mi cabeza la idea de que la lucha contra la desigualdad es la más importante que tenemos que librar en el mundo actual. Quiero decir, intentar sensibilizar a la sociedad en el sentido de que no es posible que alguien pueda dormir tranquilo sabiendo que, en la puerta de su casa, en la vereda, en la calle, hay un niño que no tiene qué comer.

Estuve ahora en Italia y comentaba con Celso Amorim que, en cada vereda, en cada calle, cada auto tiene su lugar para entrar y hay alguien que se encarga de todo, que cuida los coches. Y pensaba: el mundo atraviesa una realidad en la que un auto es más cuidado que un pobre. Si hay un pobre durmiendo, pasa un auto de la municipalidad y se lo lleva. Ese coche es cuidado porque representa un bien, un patrimonio, mientras que la persona pobre es una molestia.

¿Cómo recuperar un mundo más humano?
Pienso que nos estamos deshumanizando. En este instante, en el siglo XXI, la humanidad está dejando el humanismo de lado y está transformándose en un algoritmo. Y no hay nada más moderno que el hecho de que todo el mundo pueda comer, dormir, trabajar, estudiar. Lo más moderno, para mí, es que no haya ningún niño desnutrido en el planeta Tierra. Entonces, en este momento me encuentro en esa pelea para intentar convencer a la gente sobre la importancia de la solidaridad. Aquellos que tienen un poco más deben dar una mano a los que no tienen lo necesario.

¿Qué hace hoy Venezuela? La Alta Comisionada de la ONU para los Derechos Humanos presentó un informe en el que define, también, la responsabilidad del Gobierno Maduro en la crisis…
Leí el informe de Bachelet. Pero, antes de hablar del gobierno de [Nicolás] Maduro, quiero decir algo sobre Venezuela. En enero de 2003, viajé a Ecuador para una inauguración. Estaban Hugo Chávez, Fidel Castro, varios gobernantes. Chávez ya vivía una crisis con la oposición. Me reuní con él en mi habitación y le propuse -porque era importante- que creáramos algo llamado grupo de amigos de Venezuela para discutir sobre la democracia en Venezuela, para hablar con Chávez y con la oposición de Chávez.

Junto con Celso Amorim sugerimos que participara el gobierno de los Estados Unidos, porque era enemigo de Chávez, pero era amigo de la oposición. Y que entrara José María Aznar, de España, que había sido el único gobierno que había reconocido a los golpistas.

Recuerdo que Fidel Castro se enojó, se puso nervioso. A la una de la mañana llegó a mi habitación, preocupado, porque pensaba que habíamos entregado Venezuela al imperialismo. Le dije: “Fidel, déjame decirte algo. ¿Por qué tuvimos que integrar a los Estados Unidos? Porque no estamos proponiendo la creación de un grupo de amigos de Chávez. Si se tratara de un grupo de amigos de Chávez, estaríamos tú, Kirchner y yo. Pero es un grupo de amigos de Venezuela para construir la democracia. Y tiene que estar la gente de la oposición, de lo contrario no hay negociación”.

Chávez fue a la Granja del Torto. El, Marco Aurelio García, Celso Amorim y yo tuvimos una larga conversación. Todo, con la intención de convencer a Chávez de que esa metodología era importante. Colin Powell participó, Jimmy Carter, también, y logramos que las elecciones en Venezuela fueran tranquilas.

En este momento pienso que el mundo rico, Europa, los Estados Unidos, le hicieron un gran perjuicio a toda lección de democracia que se quiera impartir en cualquier lugar del mundo. No debieron haber reconocido a un farsante que se autoproclamó presidente (Juan Guaidó). No es correcta la moda de tomar la democracia, tirarla a la basura y que cualquiera pueda proclamarse presidente.

¿Entiende? Ahora yo podría proclamarme presidente de Brasil. Pero, ¿a dónde va la democracia? ¿Qué pasa con la Constitución?, ¿Se tira a la basura? Es Maduro quien toma la iniciativa de hablar, no Guaidó. Guaidó, incluso, trató de forzar a los estadounidenses a invadir Venezuela. Debería haber sido arrestado. Y Maduro fue tan democrático que no lo arrestaron cuando fue a Colombia a tratar de instigar la invasión a Venezuela, es decir, cuando Guaidó cometió una falta de respeto democrático. Así que me indignaron mucho los Estados Unidos, Alemania, Italia, todo el mundo que apoyó a Guaidó.

¿Pero Maduro es un demócrata?
Un momento. Maduro fue elegido democráticamente. Si está haciendo un buen gobierno o no, es otra cosa. No se da un golpe en todos los países que no van bien. Dieron un golpe en Bolivia, que era el único país que iba bien aquí en el continente. Noquearon a Evo como reacción a las significativas políticas benéficas para el pueblo de Bolivia. ¿Qué locura es esta?

¿Usted acepta que Evo realizó una elección complicada?
¿No fue complicada la elección de Bush contra Al Gore? Fue ajustada, y Bush gobernó 8 años. ¿No fue ajustada la de Trump? Sí, lo fue, y asumió la presidencia. ¿No fue complicada la elección de Bolsonaro? Todo el mundo sabe de los fakes news. Y asumió también.

Tenemos que entender lo siguiente: cuando se gana una elección, para el que ganó, 4 años no son nada. Pero, para el que pierde, 4 años son un siglo.
En ese sentido, he advertido al Partido de los Trabadjadores (PT) que sea paciente, porque tenemos que esperar cuatro años. Si [Bolsonaro] comete un acto de locura, un crimen, entonces podemos acusarlo. Pero si no lo hace, no podemos pensar en derrocar a un presidente porque no nos gusta. Si lo hiciéramos, acabaríamos con la democracia.

No es con truculencia que confrontaremos la truculencia. Lo importante es establecer con Maduro un diálogo para definir una regla democrática que la gente pueda acatar. Ahora, no puedes criticar a Maduro y no criticar el bloqueo. El bloqueo no ataca a los militares, el bloqueo no mata a los culpables, el bloqueo mata a los inocentes.

Pero es la represión que mata a la oposición…La represión no está relacionada con el bloqueo.
Si Bachelet hace una reunión con Maduro y piensa que tiene el derecho y la obligación de crear una comisión de la ONU, puede convocar a los Jefes de Estado, pedir una reunión con Maduro, invitarlo a la ONU y discutir con él. Mi experiencia política, desde el movimiento sindical, me indica que no tiene sentido llegar a un acuerdo si no es alrededor de una mesa donde participen las personas que piensen a favor y en contra.

Usted estuvo con el papa Francisco. ¿Él le hizo alguna recomendación?
El papa es una figura humana que está por encima de lo que la humanidad ha producido. Tiene una visión abierta hacia sobre los problemas sociales y políticos y creo que va por el buen camino.

Me interesé sobre el programa que está promoviendo, el Encuentro de la Juventud. Estaba muy feliz. Le pregunté: ¿por qué solamente los jóvenes? Y me respondió: porque hay que crear una rebelión en la economía. Hay que poner a los jóvenes, que son muy enérgicos y tienen mucha voluntad, a discutir todo eso. Y me dijo: mira, estoy en una edad en la que solamente puedo hacer cosas irreversibles. No estoy en una edad de hacer cosas que cambien.

En ese sentido, está el del Sínodo de la Amazonia para empezar a discutir temas que necesitan ser discutidos y que a veces están prohibidos, sea por la prensa, sea porque no son de interés económico.

La actual política externa brasilera establece una alianza incondicional con el Gobierno estadounidense. ¿Cómo se puede entender?
No es una alianza. Alianza es cuando uno negocia con alguien que lo respeta, incluso haciendo cosas equivocadas. Se trató de un pacto. Trump no respeta a Bolsonaro. ¿Sabe por qué? En política nadie respeta a quien no se respeta. Usted solamente va a respetar al que vive al lado de su departamento si es respetuoso con usted y si usted se respeta a sí mismo. Si percibe que esa persona es banal, no la va a respetar. Y Bolsonaro no se hace respetar. Lamentablemente es eso.

Trump no es gran cosa porque nació de una mentira y una mentira será toda su vida. Sabe usted, no se puede esperar que alguien que construyó una mentira para ser elegido presidente de la República va a gobernar con verdades.

Y hago un desafío. Dudo que haya visto en alguna campaña en la que he participado 89, 94, 98, 2002, 2006, 2010, o en 2014 apoyando a Dilma, que haya ofendido a alguien o haya dicho una mentira en un debate. ¿Por qué? Porque creo que cuando uno se presenta a las elecciones está mostrando a la sociedad qué tipo de comportamiento va a tener, qué tipo de gobierno va a hacer. Y Trump está demostrando que no es serio.

Con respecto a la OCDE, durante su gobierno, recibió una invitación para que Brasil se incorporara a dicha entidad. Pero el país decidió de no integrarse. ¿Cuál fue el motivo?
Es triste, pero es lo siguiente: Entrar en la OCDE es como ser invitado a una fiesta sin tener derecho a tomar un refresco o comer un pedazo de pastel. Es solo para participar. Y Brasil no necesita de la OCDE para proteger a su pueblo. Ni para mejorar sus estadísticas sobre los avances del bienestar social. No tenemos que hacer esto por obligación. Y por tal razón, no quisimos entrar.

No queríamos perder nuestra soberanía. Yo tenía como prioridad fortalecer nuestro bloque natural, con nuestros vecinos. Teníamos que ayudar para que ese bloque se convirtiera en un frente fuerte. Durante los siglos XIX y XX, América del Sur miró hacia los Estados Unidos, esperando que un día los Estados Unidos vinieran a ayudar. Y no hay ejemplo histórico que muestre que alguna vez los norteamericanos se preocuparon por ayudar a algún país de América Latina. Brasil tiene que entender que necesita crecer. Si crecen Brasil y Argentina, América del Sur se convierte en un bloque de casi 400 millones de personas. Un bloque poderoso. Si logramos transformarnos en un bloque importante, vamos a ser respetados afuera.

Swiss Info | Traducido por Sergio Ferrari.