“Bolsonaro es como Nerón: incendia todo el país”

Entrevista concedida al periodista Jens Glüsing, de Der Spiegel, el 15 de mayo de 2019, en la cárcel política de Lula en Curitiba.

La última vez que estuve con usted, fue en la frontera con el Uruguay. Era un momento donde usted bromeaba que era sólo dar un brinco y ya estaría fuera de Brasil. ¿Usted en algún momento se arrepintió de no haber salido de Brasil?
No. Porque, yo tenía algunas cosas en la cabeza, que no quería dejarlas ir. Primero, tengo 73 años de edad, segundo que fui presidente de Brasil, tercero, que soy una figura por demás conocida y yo no me veía como un fugitivo, que era el tratamiento que me iban a dar. Entonces, hubo mucha gente que discutió conmigo si no era importante salir de Brasil, si no era importante ir a una embajada y llegué a la conclusión de que yo no iba a salir de Brasil y que si hubiera la decisión de la prisión, que yo vendría para acá. Porque, como estoy en una disputa sobre la verdad, en una disputa para probar que los mentirosos son aquéllos que me acusan, que yo estoy muy a gusto aquí. Sabes, yo creo que quien está fuera [de Brasil] está más incómodo que yo. Porque, llegará el día en que yo podré probar, sabes, que ellos mintieron y que armaron un proceso, subordinado a la orientación estadunidense. Hoy está más que claro que el Departamento Nacional de Justicia estadunidense está involucrado en esto, que hay relación entre los intereses hacia las petroleras de todo el mundo con lo que sucedió en Brasil, entonces yo estoy tranquilo. No sé si Moro tiene la misma tranquilidad que yo, no sé si Dallagnol tiene la misma tranquilidad que yo, si los jueces del TRF-4 tiene la misma tranquilidad que yo. Estoy tranquilo, camino con la cabeza erguida y no sé si ellos caminan igual.

¿En algún momento usted imaginó que un día estaría en la cárcel?
Mira, yo no sé por qué, pero algo me decía que desde que empezó la Operación Lava Jato, ésta tenía una dirección clave: Lula. Yo íntimamente me quedaba imaginando que no era posible hacer el impeachment de Dilma y después permitir que Lula fuera elegido Presidente de la República. No hacía match. No era real. Si ellos están sacando a Dilma por la razón que yo creo que están sacando a Dilma, es porque Dilma siguió con una política de gran inclusión social en este país – es importante recordar que, aún con la crítica hacia la política económica, nosotros llegamos en diciembre de 2014 con 4.5% de desempleo, era el número más bajo de la historia de Brasil. Entonces, me quedaba pensando: bueno, si ellos están haciendo el impeachment de Dilma por la política de inclusión social que ella está haciendo, debido a la política de repartición de las ganancias del petróleo, porque también trajimos el petróleo hacia nosotros otra vez. Ellos no permitirán que yo regrese a la presidencia. Eso, yo lo tenía muy claro en la cabeza y resolví enfrentarlo.

Usted fue condenado por supuestamente aceptar un departamento en cambio de supuestas ventajas, además de otras acusaciones. ¿Qué es lo que deja a usted tan optimista que logrará probar su inocencia?
Yo no tengo que probar mi inocencia. Mi inocencia ya está probada. Lo que yo estoy haciendo es desafiarlos para que prueben mi culpa. Porque, en algún momento esta gente tendrá que enseñar algo. Mira esto, yo fui juzgado en la primera instancia, fui condenado sin que hubiera una sola prueba. Es importante recordar que el procurador, cuando hizo la denuncia, él presentó un PowerPoint y él dijo que no tenía prueba, que sólo tenía la convicción, ¿sí? El juez, al hacer el juzgado, él tampoco tenía pruebas, él dijo “no acusé el presidente de tener negocio con Petrobrás”, y me juzgó por hecho indeterminado. Ahí yo fui para el TRF-4, ellos ni leyeron el proceso y me juzgaron, ¿por qué? Porque, era necesario condenarme para intentar ponerme de manera prohibitiva en el proceso electoral, ¿sí? Ahora, cuando yo fui al STJ, otra vez las personas no leyeron los autos del proceso, o sea, no leyeron la defensa. Entonces, yo estoy quedando un poco… sabes, el proceso ya tiene un trillón de páginas y las personas no leen el objetivo central que es la prueba. Alguien tiene que probar que el departamento es mío, alguien tiene que probar que hay dinero de la OAS, alguien tiene que probar que hay dinero de la Petrobras. ¡Alguien tiene que probar algo! No es posible que alguien esté en la cárcel a la espera de que alguien pruebe que él es el culpable y nadie lo pruebe. Es por eso que yo digo siempre, Jens, que mi papel en este momento es pelear para restablecer la verdad en este país. Puede tardar, no hay problema, va a costar, va a costar, yo preferiría estar en libertad, pero hay una cosa a la que no quiero renunciar, que es algo que se llama dignidad. Yo digo siempre, dignidad y carácter tú no compras en un centro comercial, tú no compras en un supermercado. Tu ya naces con él. Entonces, yo renunciaré a esto y quiero probar que quien no tiene carácter es quien me condenó.

¿Usted se considera un preso político?
Así me considero y después de todo lo que está sucediendo… yo no hablo mucho sobre esto, porque creo que no es bueno estar hablando de mí mismo cuando el pueblo está sufriendo mucho más que yo. Porque, la verdad es que yo estoy en la cárcel, pero el pueblo en libertad… los pobres regresaron a tener hambre, están desempleados. Hay gente en mucha miseria en este país, hay gente que está perdiendo el derecho de soñar. La juventud, que en mi gobierno soñaba en ir a la universidad, tiene ahora pesadillas con esta política de recortes del gobierno. Entonces, yo sinceramente me considero un preso político. El hecho de que fui condenado, el hecho de que Moro aceptó ser ministro de Bolsonaro. El hecho de que Bolsonaro dijo en estos días de que había acordado con él antes. Es más que prueba de que fue un juego armado. No es que Bolsonaro le garantizó totalmente que de aquí a dos años será Ministro, pero Moro hizo más que esto, él garantizó que Bolsonaro fuera elegido Presidente de la República impidiendo mi posibilidad de ser candidato.

Brasil ha pasado en los últimos años por una montaña rusa. En su gobierno la economía caminó bien. Usted fue considerado “el hombre”, la famosa frase de Obama, después entró en una crisis y el impeachment de Dilma. ¿Qué sucedió con este país?
Yo pienso que tú entenderás lo que sucedió en Brasil, si entiendes tu comportamiento como ser humano. O sea, tú solo respetarás a las personas que te respeten. Entonces, la persona para merecer tu respeto, tú tienes que tener credibilidad junto a la persona y esta persona a ti, y hay que tener la previsibilidad de comportamiento. En la economía no existe magia. La fórmula adoptada por el FMI no funcionó en ningún lugar del mundo. Toda la política de ajuste propuesta por FMI siempre tiene el interés de favorecer los banqueros quienes tienen los títulos de los países que son deudores.
No sé si tú te acuerdas que en la crisis del 2008, cuando la crisis se dio en Europa y en los Estados Unidos, FMI no dijo nada. FMI no dijo nada. ¿Y por qué Brasil aprovechó la oportunidad entre 2003 y 2014? Porque nosotros teníamos. Primero la credibilidad, es una cosa que me gusta. Me gusta respetar para poder ser respetado. Y quien no respeta nunca será respetado. Segundo, yo quiero tener previsibilidad para que nadie ser cachado de sorpresa en la madrugada, no hay política hecha a la medianoche, la gente tiene que decir claro lo que nosotros haremos y todos tienen que saber, de lo más humilde a lo mayor. Y así fue como yo goberné. El mundo entero lo sabía, por eso es que yo digo: la solidaridad de Angela Merkel, tuve la solidaridad de Schroeder, de Bush, después de Obama, de Chirac, de Sarkozy, sabes, de Tony Blair y de Gordon Brown, del ministro Singh de India, de Hu Jintao, yo tuve la solidaridad de todos los países porque las personas hablaban que nosotros estábamos haciendo cosas correctas. Entonces, nosotros cuidamos de la política ambiental, de la reforma agraria, de la inclusión social, de la política de generación de empleos. Brasil llegó a Copenhague en 2009 próximo de ser la quinta economía del mundo. Yo hasta bromeaba con los alemanes, prepárense que nosotros pasaremos a Alemania pronto. Y ahora está este desastre, porque nadie confía en nadie, yo decía hace poco a un amigo tuyo de la imprenta que Bolsonaro está más para Nerón que para presidente de Brasil, parece que está echando fuego a una plaga de chapulines. Y el pueblo no puede permitir. El pueblo no puede permitir un presidente de la república que rinde homenaje continencia a la bandera estadounidense. Un presidente de la república que viajará ahora, como no había ninguna autoridad que quisiera recibirlo, vea que cosa mediocre, como no había ninguna autoridad que quisiera recibirlo, él imploró que Bush lo recibiera en Texas. La importancia de Bush en Estados Unidos, con todo el respeto que yo tengo, es nulo. Es nada. Y el presidente de Brasil irá al Texas y tiene como principal autoridad una visita que él debe de haber implorado al presidente Bush. Entonces, lamentablemente, yo creo que Brasil no merecía lo que está sucediendo, el pueblo no merecía esto. Ese pueblo aprendió a comer, ese pueblo aprendió a entrar en la universidad, a tener escuelas técnicas. Y el pueblo está viendo esto escapar de las manos, ¿en beneficio de quién? ¿Quién representa ese Ministerio de la Economía? ¿Sirve para quién? No puede ser Brasil ni puede ser el pueblo. Ese ciudadano después de vender todo lo que se pueda vender él se va a vivir en Nueva York y Brasil se queda con la desgracia que ellos están haciendo, no es posible. Por eso, que yo creo que el pueblo necesita reaccionar mientras es tiempo. Porque, siempre que la sociedad se comporta negando la política sucede esto. Siempre.

El PT no tiene una cierta responsabilidad con ese cambio político de Brasil, ¿porque hubo la negligencia en la cuestión de la corrupción? El PT apareció combatiendo la corrupción, una nueva ética y después sucedió lo que sucedió.
A ver si en la historia de Brasil hubo un partido que más creó instrumentos de combate a la corrupción que el PT. Tú puedes, sabes, como ya estás hace mucho en Rio de Janeiro, hacer una investigación para saber cuantos presidentes de la república desde Getúlio Vargas hasta ahora hicieron lo que PT hizo para combatir la corrupción. No solamente en los cambios de las órdenes jurídicas, sabes transformando en leyes, pero también de transparencia, como el PT se comportó. Lógico, que en el momento que tú creas un mecanismo de investigación, en el momento que tú emparejas la Policía Federal con inteligencia, con más personal, en el momento que tú das más libertad al Ministerio Público, en el momento que tú creas condiciones objetivas, si hay corrupción ella empieza a aparecer. Y si sucede la corrupción, puede ser por quien sea, tiene que pagar el precio. El PT no se exime de esto, ¿sí? Yo quiero hablar de mí. Yo dudo estar en proceso de corrupción. Lo dudo. Ah, yo pido lo siguiente, ¿Cuál es la diferencia de la recaudación del PT en comparación a otros partidos políticos? ¿Cuál es la recaudación? A ver cómo es que recauda el PSDB y el PP, todos los partidos políticos. Nosotros percibimos que todos, sabes, recaudan de la misma manera, pero solo Vaccari está en la cárcel. Los tesoreros de los demás que recaudaron de la misma manera no están. Nosotros cometimos errores, sí cometimos, y nosotros pagaremos por ellos. Mi indignación es porque yo no cometí error. Y si hubiera cometido tendría que haber pagado. Ahora el PT, aunque haya cometido un error, es importante saber que el PT no está siendo condenado por los errores que cometió. El PT, sabes, está siendo demonizado por los medios de comunicación, tú sabes de eso, desde 2005 y fue creando un odio, odio, odio. ¿Tú sabes cuántas horas yo tengo en contra de mí en el Jornal Nacional? ¿Tú sabes cuántas portadas de periódicos tengo en contra de mí? Millares y millares y millares y aun así, si yo fuera candidato a presidente yo hubiera sido elegido porque el pueblo me conoce. El pueblo sabe que yo estoy siendo víctima de una persecución política. El pueblo sabe que la élite brasileña no acepta la inclusión social, no acepta. El pobre no puede andar en la misma banqueta, el pobre no puede frecuentar el mismo restaurante, el pobre no puede ir al mismo teatro, el pobre no puede ir a la misma plaza comercial, el pobre no puede estar en el mismo aeropuerto, el pobre no puede estar en la misma universidad. Ora, ¿qué es esto? El país es de todos, todos pueden todo. Entonces, yo cometí un crimen, yo cometí un gran crimen, decir a un niño o niña pobre “tú disputarás un cupo en la universidad con el hijo del patrón de tu padre”. Y si estudias tú serás mejor que él y tú entrarás. Yo logré hacer que las universidades cambiaran un poco de sus impuestos por cupo para que 2 millones de jóvenes de la periferia hicieran la universidad. Ese fue el crimen que yo cometí. Yo hice que Petrobrás fuera la segunda empresa del mundo en el área de energía. Yo hice que la mayor capitalización de la historia del planeta tratándose del capitalismo, no se dió en Nueva York, no se dió en Tokio, no se dió en Frankfurt, se dió en la Bolsa de Valores en Sao Paulo, cuando nosotros hicimos la Petrobras, sabes, cuando el gobierno invirtió en acciones de la Petrobras, vendiendo 5 millones de barriles de petróleo del Pré-sal a cambio de acciones. Ahora, yo cometí un crimen cuando recuperé la industria naval brasileña, que tenía 2,000 trabajadores y pasó a tener 82,000 trabajadores, porque la élite brasileña quería que nosotros importáramos de Singapur, importáramos barcos de China. Ora, entonces mi crimen fue ser brasileño. El crimen fue defender la soberanía nacional. El crimen fue creer en los vecinos compañeros de Brasil y crear el fortalecimiento del Mercosur y de la Unasur y crear el BRICS. Lo que lanzaron contra el PT no fue por cuenta de los errores, sino por cuenta de los aciertos. Con eso, nosotros podemos estar tranquilos.
Nada de estar nervioso, nada de perder el control, ¿no?, de dar cabezadas contra la pared. Política es así mismo, un día ganamos, un día perdemos, sabes. Yo me acuerdo que una vez platiqué con una compañera en Alemania, ella dijo “Lula, como vamos derrotar a Ángela Merkel, porque ella es tratada por el pueblo como sI fuera una madre, entonces se puede hasta tener divergencia ideológica, pero ella se comporta como una madre y nadie quiere pelear con una madre”. Entonces, el PT fue un poco eso, el PT fue generoso con quien necesita del Estado brasileño y no dejó de ser generoso con los ricos. Entonces, sabes, yo estoy cargando mi cruz aquí. Ahora, puede estar cierto que los pecados cometidos fueron otros y yo quiero probar esto.

Ahora, la justicia dice que hubo una estratagema gigante de corrupción dentro de la Petrobras para financiar los partidos, todo eso es…
Mentira. Mentira. Puede haber sido un caso u otro, la Petrobras es una empresa muy grande, que pasó a mover 30 billones por año de inversión. Nosotros pasamos a comprar sonda y a hacer sonda con los astilleros brasileños. Entonces, hoy yo no tengo duda, y la prensa extranjera hasta puede ayudar, yo después que leí un libro, hasta me olvidé del nombre del autor del libro, sobre el petróleo, que cuenta la historia del petróleo desde 1859 cuando surgió en Estados Unidos, yo me convencí que lo que sucedió en Brasil tiene que ver con los intereses de las petroleras estadunidenses. No era aceptable que Brasil hubiera hecho el mayor descubrimiento de petróleo del Siglo 21. Aún no sabemos si hay 100 millones de barriles o 150 millones, 200, lo que nosotros sabemos es que tenemos una gran reserva y los estadunidenses no pueden permitir que esto sigue siendo explorado por Brasil. La elite brasileña, unida a la élite de las petroleras del mundo no admiten la ley de repartición que nosotros hicimos, diciendo que el petróleo es del pueblo brasileño, y que 75% de las royalties será destinado a la educación, para que Brasil recupere en el siglo 21 el retraso del siglo 20, será invertido en ciencia y tecnología, será invertido en salud. Es por eso que era necesario derribar a Dilma, es por eso que era necesario hacer el impeachment. Y era por eso que crearon todas las condiciones ilegales para evitar que Lula fuera candidato a presidente, porque ellos sabían que aun en la cárcel yo sería elegido el Presidente de la República.

Ahora, usted durante su gobierno, parecía muy bien aceptado por la elite brasileña. Es una ilusión, ¿usted se ilusionó?
No era ilusión, no. Yo tenia una cosa que no sé si tu alguna vez oíste decir,, decía lo siguiente: yo primero soy presidente de todos, yo gobierno para el rico y el pobre, ahora todo el mundo tiene que saber que yo tengo una preferencia para aquellos que más necesitan. O sea, dar un zapato para quien no tiene un zapato, dar un plato de comida para quien no tiene comida, dar una ropa para quien no tiene ropa, dar escuela para quien no tiene escuela, todo el mundo sabía de eso. Sin importarme que los ricos siguieran ganando. Fue así que yo decidí gobernar a Brasil, porque yo quería tener una política de inclusión social muy fuerte. Es por eso que nosotros hicimos la mayor política de inclusión social de la historia de este país. Y yo hacía esto, le daba importancia a tratar a todos muy bien. Yo llegué casi a ser unánime. Yo dejé el gobierno en diciembre de 2010 con 87% de bueno y óptimo, 10% de regular y 3% de ruin y pésimo, fue así que yo lo dejé. La campaña de 2010, que fue la campaña que eligió a Dilma, no hubo un único panfleto en este país hablando mal de Lula. No hubo un único panfleto de ningún adversario hablando mal de mí.

¿Cómo se explica esa ira, ese odio que sienten contra usted?
Querido, cuando tú te casas, vas frente al padre si eres católico y prometes que amarás por toda tu vida, en la enfermedad, en la salud y dos años después estás separado. O sea, yo creo que en 2013, primero trabajamos el siguiente, tú sabes que en mi gobierno, aunque tuve toda esa aprobación, yo nunca tuve beneficio de la prensa. Tú eres testigo de eso. La prensa siempre me trató mal. No hay artículo favorable sobre mí en la prensa brasileña. Yo resolví enfrentarlo. Una vez Mário Soares, ex-presidente de Portugal, vino a visitarme y llegó con un montón de periódico debajo de su brazo, creo que estaba la revista Der Spiegel, estaba Le Monde, estaba el periódico de Portugal, periódico de Italia, y él se sentó delante de mí y dijo “presidente Lula, yo no estoy comprendiendo nada”. Yo le dije “¿qué cosa presidente?”. “Yo leo la prensa extranjera y tú eres un Dios, cuando agarro la prensa brasileña tú eres un demonio”. Era eso mismo. Era una prensa de pensamiento único contra Lula, como fue una prensa de pensamiento único favorable al de Fernando Henrique Cardoso. Entonces, esa prensa, ella fue creando un antagonismo, un antagonismo, y todo se canalizó más fuerte después de las marchas de 2013 y de las elecciones cuando Aécio hizo una elección proponiendo el odio. Cuando Aécio hizo una elección nerviosa, hizo una elección… yo nunca vi a alguien ofender tanto a una mujer como él ofendió a Dilma. Y después no aceptó el resultado, quería que Dilma fuera castigada. Entonces el odio aumentó. Y ahí pasó a ser el PT el enemigo de todo, ahí toda la derecha decía: el PT es el enemigo, el PT es el enemigo, para ser dicho todo santo día, de tarde, de noche, en la radio, ¡el PT es el enemigo, entonces es necesario destruirlo! Así fue que ellos dijeron y no conseguirán destruirlo, ellos solamente ganaron una elección. No logran destruir el PT, porque el PT es el más importante partido de izquierda de Latinoamérica. Para que ellos pudieran ganar al PT tuvieron que meterme en la cárcel y aún en la cárcel tuvieron que romper la Constitución y no permitir que yo fuera candidato aún bajo juicio. ¿Tú crees que yo me quedé nervioso? No, ellos están nerviosos. El ministro Barroso sabe que su voto fue indecoroso. Los que me condenaron saben lo que están haciendo. ¿Yo estoy nervioso? No. Ellos se quedarán nerviosos, porque la historia probará y la historia no está hecha hoy, la historia no se cuenta hoy, se cuenta en algún día. Verás Jens, yo fui muy tranquilo cuando gané las elecciones, yo no hacía grandes promesas, yo no dije para nadie, sabes, en cien días yo lo haré, porque en 100 días tú no aprendes ni a sentar las pompas en una silla. El tipo que promete en 100 días enseñar lo que hizo, yo no diré lo que es, porque soy muy educado, pero no sabe nada. Sabes, si en 100 días tú has conseguido armar tu gobierno está bien, si tú has definido las prioridades ya está bien, sabes, porque tú no logras hacer nada. Entonces, yo ya lo tenía todo, por eso es que de vez en cuando agradezco que haya perdido en el ´89 para que yo pudiera haberme preparado mejor para ser presidente. En ese entonces, ganó las elecciones un ciudadano que no estaba preparado. ¿Por qué ganó él? Porque la sociedad, yo repetiré un texto que ya leí para otro periodista aquí, pero es un texto que creo ser muy interesante de Mia Couto, que es un escritor de Mozambique y que en su libro hay un texto que encontré una frase que para mí es extraordinaria: “En tiempo de terror, escogemos monstruos para protegernos.”. Es eso. En la sociedad, horrorizada contra la política, apareció un ciudadano que tenía 27 años de mandato, nunca hizo nada y logró pasar la idea de que era nuevo y se eligió. O sea, no se eligió porque alguien votó en él, porque creía que era lo mejor, se eligió para negar el PT. Y cuando la elección está hecha no por el mejor, sino por lo que se puede, sucede eso. Ya tuvimos el ejemplo de Jânio Quadros que no funcionó, ya hubo el ejemplo de Collor que no funcionó y ahora tenemos a Bolsonaro. Es nítido que él no sabe lo que está haciendo.

¿La democracia brasileña está en riesgo?
Yo creo que no le gusta la democracia, ni a él ni a las personas alrededor de él. Ellos solo conocen a una cosa: armas, armas, armas. Cada fotografía, ¿Qué aparece junto a él? Es solo alguna persona haciendo así [señalando arma con la mano]. Como si un arma fuera la solución. Arma puede ser solución en tiempos de guerra. Pero, en tiempos de paz lo que resuelve es un libro, es registro de trabajo, es sueldo, es salón de clase, es esto que la gente tiene que percibir. No sé si tú percibiste, pues tú ya estás aquí desde enero, tú ya estás en Brasil hace mucho tiempo, pero tú no oíste todavía la palabra inversión. La palabra desarrollo. La palabra inversión en educación. Tú no oíste nada. Empezó con la destrucción de los Más Médicos y de ahí empieza a destruir todo lo que nosotros hicimos para garantizar una buena política ambiental en el país, todos los derechos laborales. Ahora solo se habla en la reforma del sistema de jubilaciones como la solución de todo. La reforma de sistema de jubilaciones puede solucionar el problema de los bancos, pero no resolverá el problema del pueblo. Entonces, solo hay un modo, es que el pueblo reaccione en contra de eso. El pueblo no eligió a Bolsonaro para que él destruyera a Brasil. Nadie es elegido para destruir a Brasil. Es un peligro que él no considere la cuestión de la soberanía nacional. Y lo que es más grave son los militares que están junto a él, que parece que se olvidaron de cualquier principio de nacionalismo, saber defender nuestra frontera, defender nuestro pueblo, defender nuestra tecnología, defender nuestra diversidad, nuestra Amazonia, nuestra agua, nuestro territorio, nuestra industria, nuestros bancos, nuestra Petrobras. Es para eso que la gente de Fuerzas Armadas está altamente preparada desde el punto de vista científico y tecnológico, bien preparada desde el punto de vista de armamento, para defender nuestra soberanía. De lo contrario, no sirve para nada.

Tú tienes una buena relación con los militares, con las fuerzas armadas. ¿Qué ha pasado ahora?
Me gustaría saber. Un día, cuando salga de aquí espero poder tener una plática con algunas personas en las Fuerzas Armadas, pues quiero comprender. Porque, mira, yo estoy mirando la cara de un periodista alemán y, mira, ellos tuvieron 23 años de régimen militar y yo estoy mirando tus ojos para decir que dudo que en algún momento de la historia de las Fuerzas Armadas ellos fueron tratados con la dignidad con la que yo los traté. Que ellos han recibido el dinero necesario para su funcionamiento que recibieron en mi gobierno. Lo dudo. Ahora, por qué de repente un general comandante de las Fuerzas Armadas va a la Suprema Corte a decir que yo no puedo ser candidato, yo no lo sé. Solamente cuando salga de aquí es que podré preguntar. Porque, entiendes, si un general no es capaz de ser nacionalista, si un general no es capaz, sabes, de respetar sus fronteras, realmente él no debe de ser general. El principio básico es que las Fuerzas Armadas existen para defender la nación contra posibles enemigos externos, para defender nuestra frontera, para defender nuestro pueblo, para defender nuestro conocimiento. Si no, ¿para qué sirve? ¿Cómo puede ser que las Fuerzas Armadas Brasileñas aceptan un cargo de segundo comandante de la llamada Cuarta Flota estadounidense. ¿Por qué que se recuperó la cuarta flota? Porque nosotros descubrimos el Pré-sal. ¿Y donde queda el Pré-sal? Queda a 200 millas de la costa brasileña, por lo tanto, está en la divisa de territorio de mar internacional. ¿Por qué los estadunidenses, en tiempos de paz, quisieron recrear la Cuarta Flota que sirvió en la Segunda Guerra Mundial? ¿Quieres saber mi opinión? Por el Pré-sal y ahora por el petróleo de Venezuela.

Si el gobierno Bolsonaro fracasa, los militares entrarían, podrían dar un golpe.
Y no quiero que esto pase. Sinceramente, yo creo que el pueblo brasileño no merece lo que está sucediendo, que ese Bolsonaro haga el esfuerzo que se tiene que hacer, que tenga juicio y que gobierne este país pensando en el pueblo brasileño, pensando en las mujeres, en los hombres, en los trabajadores. Que esa persona pase a respetarse como presidente de este país. Que quiera ser presidente, que aprenda a ser presidente, que aprenda a ser civilizado por lo menos. Entonces, yo estoy en contra del golpe militar. Obviamente, que si sucede algo y Bolsonaro tenga que salir es el vicepresidente quien tiene que asumir. Tampoco creo que por eso la gente deba de tener miedo, sabes, más miedo de lo que ya tenemos. Creo que la democracia brasileña está en riesgo. Hasta porque tenemos poca democracia. Él está destruyendo todo. Ve una cosa fantástica que nosotros construimos en nuestros gobiernos: los consejos. Consejo de indígenas, consejo de negros, consejo de portadores de deficiencia física, él está destruyendo todo. Destruyendo la universidad, parando la inversión en Ciencia y Tecnología, es una barbarie de una ignorancia. Yo ni sé si es de mala intención, pero es de pura ignorancia. Ese ciudadano necesita parar en algún momento, sentarse y platicar con su propia conciencia. No es suficiente decir que “no nací para esto”. Si no nació, deje a quien nació para hacer lo que se tiene que hacer. Entonces, hasta el momento el gobierno Bolsonaro es mucho más que una broma. ¿Cuánto tiempo tú crees que tardó para construirse un castillo de los bonitos que hay en Alemania? 200 años, 300 años a veces, ¿es esto? Para destruirlo es dos minutos. En Brasil, para que tú construyas una política de inclusión social tarda décadas. Décadas. Este país tiene una deuda con el pueblo brasileño en la cuestión de educación que es secular. Este país tiene una deuda con la cuestión de la reforma agraria que es secular. Solo para tengas una idea, en mi gobierno, nosotros, entre Dilma y yo tornamos accesible para la reforma agraria 52% de toda la tierra ofrecida en 500 años. Ahora, ¿y por qué hicimos esto? Porque, no es posible que tú no trabajes una política de ascensión de los más pobres. Cuando todos consigan el poder adquisitivo de la clase media baja, las personas trabajando, recibiendo, pagando su impuesto, consumiendo lo que quiere consumir, el país se transforma en una maravilla. Se transforma en una maravilla. Y es eso lo que las personas quieren, las personas no quieren discurso, las personas quieren comida. Las personas quieren cultura, las personas quieren ir allá a ver, las personas quieren libertad, las personas quieren estudiar, es eso lo que las personas quieren y esto es lo que ellas necesitan.

La sociedad brasileña está muy dividida, polarizada. ¿De dónde viene esto, viene de las redes sociales, viene de 2013, ¿de dónde usted cree que viene eso?
Yo creo que viene de todo un poco. El mundo está así. En Alemania hay un poco de eso, en Estados Unidos hay mucho. Yo estaba leyendo un libro estos días en que hace 15 años, hace 20 años, un republicano no tenía ninguna preocupación que su hija se casase con un demócrata, hoy 64% está en contra. La cosa más normal en el proceso democrático es sentar a alguien de CDU con alguien de SPD en un almuerzo, para platicar y después cada quien va a su casa y votará en su candidato. Así es en el fútbol, así es en la cultura, así se debe de ser en la política. Ahora, ellos estigmatizaron con el odio. El odio. Y ahí quien planta odio… gana lo que se ganó. Aquella cosa, ¿sí?, quien planta viento cosecha tempestad. Y Brasil llegó a esta situación. Sabes, así fue con la elección de Jânio Quadros. Jânio acabaría con la corrupción en Brasil, el símbolo era una escobita. Se quedó 6 meses. Así fue con Collor. Tardó dos años y es así.

La crisis está en otros países latinoamericanos, no es sólo en Brasil, pero también en otros países, en especial en Venezuela: Gleisi Hoffmann fue a la toma de posesión del presidente Maduro. Alemania y muchos otros países reconocieron a Guaidó como presidente del parlamento.

Primero déjame hablar que fue un error que Alemania reconociera. Alemania no estaba obligada a obedecer a los estadunidenses. Nadie puede autoproclamarse presidente. Imagina si se hace moda y de aquí en poco tiempo tú regresas a Alemania y te autoproclamas primer ministro contra Ángela Merkel.

Estás de acuerdo con la Constitución de ellos.
No hay Constitución, ¿porque no cuestionaron la elección de Maduro cuando él fue elegido el año pasado? No fue cuestionada y hubo incluso observador internacional. Si era para cuestionar cuando se manipuló, ¿por qué no cuestionaron también a Bolsonaro? No es porque yo esté de acuerdo con todo lo que sucede en Venezuela. Primero, yo creo que Venezuela es un problema del pueblo de Venezuela. Punto. Yo soy defensor de la autodeterminación de los pueblos. Quien puede quitar un presidente es quien lo eligió. O quien puede quitar es una votación, o un proceso u otro cualquier legal cumpliendo con la constitución. Pero, un ciudadano ir a las calles y autoproclamarse y un país serio como Alemania reconocer eso, esto sinceramente no se puede. Que Trump reconozca está bien, ¿pero Francia? Imagínate si se hace moda, de aquí a poco, de los chalecos amarillos en Francia, va uno y sube en el mitin y dice y “yo soy el presidente de Francia”. Ahí va en Alemania, va en Italia. ¿Se acabaron las elecciones? Entonces, déjame decirte una cosa, es muy difícil para que puedas opinar sobre un país, la economía de un país. Yo creo que Maduro necesitaría presentar un programa que pudiera ofrecer al pueblo una cierta confianza de que algo empezará a cambiar. Cuando veo Alemania hablar, Francia, Italia, Estados Unidos, de que necesita haber elecciones en Venezuela, no sirve el que haya elecciones en la tensión que están. Quien gana no lleva, quien lleva no gobierna.

Primero, es necesario establecer un acuerdo. Es necesario haber un término de ajuste de conducta. Como nosotros hicimos con Chávez en 2002. ¿Te acuerdas? Nosotros hicimos un grupo de amigos de Venezuela, participó Brasil, Argentina, creo que Canadá, Estados Unidos y España y nosotros logramos crear un clima que restableció la confianza en las elecciones en Venezuela. Hacer elecciones ahora terminará y la tensión será la misma. Es necesario hacer un nuevo pacto con el proceso democrático en Venezuela.

Tú tenías una buena relación con Hugo Chávez. ¿Cómo lo ves hoy? Muchos dicen que la responsabilidad de la crisis en Venezuela empezó con él.
Los mismos que dicen eso dirán que la crisis de la humanidad empezó con Jesús Cristo. Tú tienes que sopesar lo siguiente: Chávez fue una persona extraordinaria. Yo sinceramente conviví mucho con Chávez, una persona extraordinaria. Él tenía sus defectos. Pero, quien tiene que juzgar es el pueblo de Venezuela. Yo lo creía muy voluntarista, pero él realmente hizo muchas cosas en Venezuela. Muchas cosas. Sus defectos quien tenía que corregirlos era el pueblo de Venezuela. Maduro, él no tiene la misma dimensión histórica que Chávez. Chávez, la elocuencia, la oratoria, la simpatía de Chávez, él tiene otro estilo. Ahora en Venezuela, quien quiera gobernar tiene que hacer un pacto. Es necesario tener gente dispuesta a sentar en la mesa y ese tal de Guaidó no tiene ganas de sentar en la mesa. Él es un pavo real. ¿Sabes lo que es un pavo real? Él es un pavo real sin la cola. Él no tiene aquella cola bonita, abierta. Tú miras su cara y percibes que él no merece ninguna credibilidad. Si tú tienes acceso, manda una cartita para Ángela Merkel: tú te equivocaste apoyando a Guaidó. No es posible. Las personas podrían utilizar un cargo para hacer gestión, para encontrar una salida. Pero, radicalizar para radicalizar… ¿Sabes quien paga el precio? Es el pueblo. Es necesario que nosotros tengamos una política de restablecimiento de la democracia considerándola como lo que hay de mejor en la gobernanza para la humanidad, no hay algo mejor. Entonces, no sirve Maduro quedar y quedar como está y no sirve quitar Maduro y poner a alguien para quedar como ya está. Es necesario construir algo. ¿Quién se sienta en la mesa para platicar? Nadie quiere platicar. Yo me acuerdo que, cuando nosotros hicimos el grupo de amigos de Venezuela, Chávez estaba en contra porque él había hablado con Fidel Castro y él estaba en contra del grupo de amigos porque creía que Estados Unidos iba a destruir a Venezuela. Y yo decía que no y el porqué de haber puesto a Estados Unidos. Es porque la oposición de Venezuela creía en Estados Unidos. Entonces, el grupo no era de amigos de Chávez, era de amigos de Venezuela. Nosotros pusimos a los estadunidenses y Aznar (el entonces primer-ministro de España). Entonces, es necesario unir algunas personas del lado de la oposición, algunas del lado de Maduro, personas que se sienten con el propósito de encontrar una solución. Si tú no quieres solución, ni entras en la mesa de negociación. Solo entra quien quiera encontrar una solución y deja que las personas debatan. La misma tesis tengo yo para el Oriente Medio, mientras los estadunidenses sean los tutores del acuerdo de paz del Oriente Medio, no habrá paz, porque él es el causante de los conflictos. A ellos les interesa.

En algunos países latinoamericanos, la izquierda está resurgiendo. México eligió a un gobierno de izquierda, en Alemania parece que Cristina Kirchner tiene chances de ganar las elecciones si es candidata. ¿Usted piensa en candidatearse otra vez?
Mira que estoy pensando en mantenerme vivo. Yo no sé si estaré vivo en 4 años. Yo creo que nosotros tenemos que producir nuevos candidatos, hay gente buena dentro del PT, fuera del PT, no pienso en candidatura. Yo sinceramente estoy pensando en este instante, es en mi vida, en solucionar mis procesos, en probar que Moro es mentiroso, que Dallagnol es mentiroso, que yo soy víctima de un proceso político, ese es mi deseo. Y por eso que tú está viendo aquí la cara de un ser humano tranquilo.

Tú siempre has sido una persona muy comunicativa. Usted sufre en la cárcel mientras está solo, ¿cómo lidia usted con eso?
Sabes, cuando yo estaba en el sindicato, te voy a contar una novedad que yo nunca dije. Yo era una persona muy inhibida, tenía mucha vergüenza, entonces yo a veces estaba en un evento y si hablaban mi nombre yo ya me quedaba nervioso. Yo empecé a prepararme, yo ponía fotografía con mucha gente delante de mí y me quedaba haciendo discurso para el público imaginario de la foto. Voy a traer unas fotos en la cárcel para poner en la pared de mi celda, cuando tengo ganas de hacer discurso yo hago un discurso para el pueblo. Yo no guardo soledad. Yo convivo bien con eso.

Usted recibe esos saludos de la gente allá fuera.
Todos los días. Todos los días hay un buenos días, todas las tardes hay un buenas tardes y todas las noches hay un buenas noches. Todos los días. Cuando salga de aquí, yo estaré eternamente agradecido a esa gente. Sólo espero el día que yo salga de aquí, para salir de aquí por la puerta delantera, ir allá a tomar un buena cachaça con ellos y conmemorar hasta otro proceso, que nosotros nunca sabemos cuándo se acabará. Pero, yo intento trabajar así. Yo intento convivir con la realidad. Yo tengo una preocupación muy, pero muy grande con la situación del pueblo. Porque, nosotros logramos probar con nuestro gobierno que era posible que él mejorara de vida y que era posible desayunar, almorzar y cenar, que era posible trabajar, que era posible tener aumento de suelo, nosotros probamos eso a la gente, probamos que era posible. Pobre en todo el mundo no es problema, pobre es solución. Yo, cuando dejé la presidencia, visité a varios países africanos, discutía con el presidente.

Mira, si tú empiezas a discutir el presupuesto de una nación por los militares, por los diplomáticos, sabes, por los que tienen diploma universitario no sobrará dinero para los pobres. Entonces, empiezas a discutir el presupuesto por los pobres, qué será de ellos, cuál es su parte. Lo que sobra de esto entonces se dividirá con los demás, porque los demás no tendrán problema de pasar un día sin comer, los demás no tendrán problema si no hay dinero mañana, pero el pobre no puede esperar, el hambre no da tregua. Tú no tienes noción de lo que es una persona con hambre hablando contigo. Aparentemente, tú piensas que la persona está bien, pero allá adentro una lombriz está comiendo la otra. La persona siente dolor y las personas no lo perciben. Entonces, quien quiera gobernar debe de tener en cuenta esto. Solo se acabará con la miseria en el mundo, cuando nosotros pongamos el pobre como prioridad. No es que yo estoy quitando algo tuyo. Yo no quiero quitar nada tuyo, yo solo quiero que aquél que está allá abajo pueda ser igual que tú y, para esto, él debe de tener oportunidad de estudiar.

¿Cómo su situación afecta su familia? Yo leí que su hija está vendiendo huevo de pascua.
Es muy difícil, pero no hay de qué reclamar. No hay de qué reclamar, porque mientras yo vivía en Pernambuco, yo vivía peor que todos. Ellos están comiendo, desayunando, almorzando, cenando. No hay de qué reclamar. Lo siento, porque me gustaría que ellos no estuvieran en esta situación difícil. Pero, tampoco me quedaré lamentándome. Varias veces de domingo veía a mi madre en frente de la estufa sin hacer nada, absolutamente nada para meter en la estufa y mi madre no reclamaba. Y yo no nací un hombre nervioso, un hombre irritado, no, trabajaremos que mañana nosotros arreglamos. Es por eso que yo lidio así, yo lidio con esa frialdad. Dios es justo por eso, él escribe derecho en líneas torcidas. Hoy, yo estoy en la cárcel, Moro es ministro de la Justicia, Dallagnol ya quería llevarse dos mil de millones y medio de Petrobrás para crear una Fundación, tiene más 6 mil de millones de la Odebrecht, que no sé más quién se lo va a llevar, tiene más dinero de Camargo Corrêa. Yo sé que hay dinero de muchos lugares que su Fundación iba a recibir. No sé para qué, no sé si es para crear un partido político. Ellos creen que están bien y que yo estoy aquí en la peor. Dejemos el tiempo pasar, dejemos el tiempo pasar. El tiempo se encargará de enseñar quién es quién. Joaquim Silvério dos Reis no es recordado en la historia de Brasil. Tiradentes sí. Y Tiradentes se transformó en un héroe más de 100 años después, por aquellos que fueron responsables por su ahorcamiento y por su descuartizamiento. La historia no retrata los héroes en aquél entonces, ni siempre el héroe está en la foto, a veces el héroe no está en la foto. Entonces, por eso mi tranquilidad. No estés en Copacabana tomando una caipiroska domingo en la tarde creyendo que yo estoy peor que tú, yo estoy bien.

En la cuestión de corrupción, ¿cuál era la función de la Odebrecht en su gobierno? Porque parece que la Odebrecht está en todos los países de América Latina ahora con escándalos. ¿Tú te arrepentiste de tu relación con la Odebrecht?
No. No me arrepiento de mi relación con ninguna empresa, con ningún banco, con ningún empresario, ningún trabajador. No me arrepiento. Tengo consciencia de la importancia de la Odebrecht para Brasil en el mundo. Y quiero decirte lo siguiente: es bien probable que quien quiso quitar a Dilma, quien quiso destruir la Petrobras también tenía interés en destruir las empresas de ingeniería brasileñas. Porque, tú puedes perfectamente bien hacer un proceso de investigación, descubrir la corrupción, si el dueño de la Odebrecht ha practicado corrupción tú lo arrestas, pero la empresa sigue funcionando, generando empleo y produciendo riqueza para el país. Era eso que ellos deberían de haber hecho. Pero, ellos querían destruir las empresas de ingeniería brasileñas. ¿Para beneficio de quién? ¿Quién tenía interés de que las empresas brasileñas no estuvieran en África, no estuvieran en América del Sur. No eran las empresas de Nicaragua. No eran las empresas de las Islas Seychelles. Eran las empresas estadunidenses y de los países europeos. Yo me acuerdo las muchas veces que el rey Juan Carlos de Bourbon hablaba conmigo para que empresas españolas entraran en Brasil. Pero, él no dejaba ninguna brasileña entrar allá. Entonces, no me venga con esta hipocresía. Odebrecht fue una grande empresa brasileña, la OAS, la Camargo Corrêa. Si cometieron errores, no fue la empresa fue el dueño, entonces yo agarro este dueño y dejo la empresa funcionar. Imagina si un delegado cometiera un error aquí en la Policía Federal y yo cierro la Policía Federal. Yo tengo que castigar al delegado. Entonces, Brasil estaba siendo respetado en el mundo. Así que yo de vez en cuando me quedo pensando: la Odebrecht hizo el Aeropuerto de Miami. Los estadounidenses entraron con un proceso, porque quien estaba construyendo en Cuba no podría construir en Miami. Y la Odebrecht ganó en la justicia estadunidense. Yo me quedo preguntando quién tenía interés en destruir las empresas de ingeniería brasileñas que estaba trabajando en el mundo. ¿Era Lula? No. ¿Eras tú? No. ¿Era Dallagnol? Él ni sabía que esas empresas existían. Él es un secuaz del Departamento de Justicia estadunidense, del Ministerio Público estadunidense. Ese es el dato concreto.

Y esa alianza que Bolsonaro está buscando con Trump, ¿ayudará a Brasil?
No. No ayudará a Brasil. Lo que ayudará a Brasil es Brasil ser dotado de autoridades con moral, con carácter, con dignidad, con personas que sí se respeten a sí mismas. Yo creo que está bien que Moro sea ministro, porque cada vez que abre la boca es un desastre. El ciudadano que sacó un diploma de abogado, hizo un concurso público, se volvió juez y aprendió a decorar el código penal, ¿cree que sabe hacer política? Es necesario mucho. Por eso, nosotros estamos aquí, en este embate y luchando para que Brasil regrese a ser grande, para que Brasil regrese a ser un pueblo soñador.

Tú recibiste visitas aquí, como Martin Schulz, del Partido Social Demócrata alemán, ¿qué significan esas visitas para usted?
Significa que valió la pena construir esa relación de amistad que yo construí en el mundo entero. Él vino a ser solidario conmigo. Es una persona que me caía bien antes, que me cae bien ahora. Y es siempre gratificante saber que hay mucha gente honesta y de carácter en el mundo. El hecho de que Schultz vino a Brasil y que vino a visitarme es muy significativo para mí. Además, yo te cuento una historia. Yo tengo con Alemania algo gracioso, porque el primer jefe de Estado alemán que me recibió fue Helmut Schmidt en 1980. Yo estaba coaccionado por el régimen militar, alejado del movimiento sindical, los militares no querían que él me recibiera. Y él exigió recibirme en el hotel en São Paulo y es por eso que yo le estoy muy agradecido. Agradecido a hombres que no tienen miedo. Después, yo tuve una relación muy fuerte con el movimiento sindical alemán. Tuve una buena relación con Ángela Merkel, con Schroeder y no tuve con Helmut Kohl.

Der Spiegel | Traducido por Césaro Ortega, del Colectivo Regina de Sena México-Brasil contra el golpe.