[Video] Glenn Greenwald entrevista a Lula: ‘Bolsonaro es la vieja política, yo soy la nueva’

Luiz Inácio Lula da Silva está en prisión hace poco más de un año y un mes. Desde entonces, The Intercept intenta obtener autorización judicial para hablar con él. En Brasil, es común que criminales den entrevistas dentro de la prisión, pero con Lula es diferente. Al ex-presidente de la República le fue prohibido hablar durante toda la contienda electoral, que llegó a liderar, antes de declarar apoyo a Fernando Haddad. Y tiene la certeza del por qué: para él, todo el movimiento de la Lava Jato, operación de la Policía Federal, responsable de la investigación que resultó en su condena de más de 12 años, fue una maniobra para evitar que él disputara la presidencia y el PT volviera al poder.

La semana en que el presidente Jair Bolsonaro reconoció que había prometido una plaza en el Supremo Tribunal Federal a Sérgio Moro, el ex-juez responsable de la condena de Lula, que hoy ocupa el ministerio de su opositor, fui a la sede de la Superintendencia de la Policía Federal en Paraná, para entrevistar al ex-presidente. La autorización del Supremo salió a principios de año, junto a la de los otros medios que entraron con la petición de entrevista, con un tiempo seguro de tres meses después de las elecciones. Lula dice que intenta controlar el odio, pero no se le traba la lengua al hablar del actual ministro: “un juez que depende de la prensa para condenar, no es un juez”. “Él es un mentiroso, el Comisario que hizo la investigación del apartamento es mentiroso, el TRF-4 mintió sobre mí.

La entrevista con Lula duró exactamente una hora. La Policía Federal es rígida con sus protocolos. La Lava Jato, por supuesto, es un asunto inevitable. Pero, ante el ascenso de Jair Bolsonaro y otros líderes de la extrema derecha en el mundo, yo quería saber la visión de Lula – que, guste o no, es uno de los más importantes líderes de la izquierda mundial – sobre los motivos que nos trajeron hasta aquí, después de 14 años de un gobierno que, dice, fue excelente para la población.

Sí, él fue el presidente que más combatió la pobreza, la desigualdad, que más creó universidades y programas para, obsesivamente, acabar con el hambre en Brasil. La vida de las personas ha mejorado. ¿Entonces, ¿cómo se explica el sufrimiento que hizo que la población cambiara el voto de él y de Dilma, con el PT, hacia un extremista como Bolsonaro? “Cuando usted crea el odio en la sociedad, cuando usted crea la antipolítica, cuando usted quita la esperanza de cualquier persona, sabe, en las instituciones existentes, o sea, cualquier cosa vale. Cualquier cosa vale “, dijo. Lula también mencionó que, en el mundo, quien está perdiendo para la extrema derecha no es la izquierda, sino el modelo neoliberal. ¿Ese fue entonces el modelo de los 14 años de gobierno del PT? “Nunca dije que era socialista.”

Lula también habló sobre su estrategia en las últimas elecciones, en que el PT insistió en su candidatura de dentro de la cárcel, y apostó por la transferencia de votos a Fernando Haddad. Muchos dentro de la propia izquierda criticaron la estrategia que impidió que otro candidato progresista – Ciro, del PDT, por ejemplo- aglutinara a la centroizquierda contra Bolsonaro, como forma de darle la vuelta al antipetismo que dictó el tono de la elección. Lula comparó la estrategia a la elección de 1989, en la que no apoyó a Brizola y fue, él mismo, el candidato de la izquierda derrotado por Collor, y dijo que Ciro necesita aprender a conversar y respetar. “Si Ciro quiere aliados, tiene que saber conversar”, dijo Lula.

El expresidente habló, además, de la falta de representatividad en la izquierda, cuyos líderes todavía son de la élite intelectual, y sobre seguridad pública y medio ambiente. Son asuntos sobre los cuales el PT tiene una posición opuesta a la del actual gobierno, pero de los que, en la práctica, dejó un legado cuestionable.

Lea la entrevista íntegra:

Buen día, Presidente. Me complace verte de nuevo, gracias por la entrevista. Esta entrevista es para el público brasileño, pero también internacional. Todo el mundo fuera de Brasil ya sabe muy bien que usted cree que su condena es injusta y vamos a discutir mucho eso dentro de poco. Pero muchas personas también me preguntan sobre su tratamiento aquí en la cárcel. Usted ha dicho varias veces que el tratamiento que está recibiendo de las autoridades es profesional y humanitario. ¿Todavía es así?
No sé qué es el trato humanitario en la cárcel. Yo estoy preso, estoy aislado – la verdad es que es un confinamiento en solitario – porque yo estoy la mayoría del tiempo sólo, recibo a mis abogados y nadie más. Y la familia una vez por semana. No sé si eso es bueno. Lo que me hace soportar todo eso sin odio y con mucha esperanza es que hay millones y millones y millones y millones de brasileños que, incluso en libertad, viven peor de lo que estoy viviendo. Yo almuerzo, ceno, sabes …

Pero Brasil es un país que usted gobernó por ocho años y que tiene muchos prisioneros. ¿Cómo puedes comparar tu tratamiento aquí en esta prisión con el tratamiento de prisioneros comunes, en las cárceles comunes?
El brasileño o la brasileña que vive en un palafito, no tiene ninguna ciudadanía. El ciudadano que vive en una habitación de tres por tres y él está obligado a almorzar, cenar, cocinar, hacer sexo con su esposa, hacer su necesidad fisiológica en un espacio de tres por tres, sabe, él no está viviendo mejor que yo estoy aquí. Entonces es por eso que me preocupo menos por mi situación y mucho más con la situación de millones de personas…

Yo podría citar como ejemplo la delación de Palocci, en que él está mintiendo de la forma más… sabe, casi que… es casi una cosa inexplicable. Usted ve a Leo [Pinheiro], que está preso, intentando contar mentiras todo el tiempo, y la contraseña es intentar hablar de Lula. De eso hace ya cinco años. Usted sabe que estoy aquí y que ni el juez, ni el fiscal, ni el comisario de la Policía Federal que hizo la investigación no tienen ninguna prueba contra mí. Ellos saben que el apartamento no es mío, ellos saben que la quinta no es mía, pero ellos contaron una mentira…

¿Están maltratando a las personas para obligarles a denunciar a otra persona?
Sí, aún hoy continúa. Yo, incluso, bromeo con mis abogados que me gustaría hacer una delación: hacer una delación contra Moro, hacer contra el TRF4, hacer una delación contra el comisario que hizo la investigación mentirosa, una delación contra Dallagnol…

Sabes, me gustaría, pero nadie acepta mi delación. Vamos a ver si puedes publicar una parte de mi delación aquí, porque hay una cosa, Glenn, hay una cosa que necesita quedar clara. Me parece que esa frase es de un filósofo inglés, yo no sé el nombre, de que la desgracia de la primera mentira es que usted pasa el resto de la vida mintiendo para justificar la primera mentira. Usted se acuerda – no sé si se acuerda – cuando fui a hacer el primer testimonio para Moro. Delante de Moro, dije: estás condenado a condenarme. Porque la cantidad de mentiras que ustedes contaron, sabe, en un acuerdo hecho entre la Lava Jato y la prensa brasileña – porque la Lava Jato no sería lo que es si no fuera la cobertura de la prensa, una trama entre los medios de comunicación, televisión, radio y los periódicos, en la que había prácticamente editores en cada periódico para recibir los artículos de primera mano, antes que los abogados. Antes de que los abogados de la defensa recibieran cualquier noticia, la prensa recibía. Entonces, gracias a esa trama se construyó una mentira. Me quedo pensando todo el día y todo el tiempo lo siguiente: ¿cómo la Globo va a utilizar el Telediario Nacional para decir: “nos equivocamos en el caso de Lula”?

En la entrevista que le hice en 2016, usted criticó duramente la Lava Jato, insistiendo que era selectiva, una operación dedicada a destruir el PT – igual que usted dijo ahora también. Pero, después de eso, la Lava Jato colocó en la prisión a Eduardo Cunha, que estaba liderando el proceso de impeachment contra Dilma, así como a Michel Temer, que se convirtió en presidente después de que Dilma fuera destituida – pero ahora está libre (volvió, después fue liberado, pero por lo menos está siendo procesado) -, como Sérgio Cabral, ex gobernador de Río de Janeiro, y ahora está agresivamente detrás de Aécio Neves, el adversario de centro derecha de Dilma en la elección de 2014. Después de todo eso, usted todavía cree que la Lava Jato fue creada sólo para destruir el PT?
Glenn, déjame decirte algo. La operación Lava Jato, fue selectiva durante gran parte de su funcionamiento. Usted que es un periodista extranjero y que puede hacer una investigación con imparcialidad, haga una investigación de quiénes fueron los donantes del PSDB y quiénes fueron los donantes del PT. ¿Cuánto recibió el PSDB y cuánto recibió el PT. Y los otros partidos, haga un estudio profundo, sabe, de forma imparcial. Usted va preguntarse: ¿por qué sólo Vaccari fue arrestado por causa de finanzas partidista? ¿Dónde están los otros tesoreros de los otros partidos políticos?

Pero, ¿Aécio no está siendo procesado?
Aécio no era tesorero de campaña. Estoy hablando de las cuentas de la campaña para mostrar que hubo un proceso inicial de persecución al PT. ¿Por qué? Porque era necesario sacar el PT del gobierno. Y como ellos no habían conseguido sacar el PT del gobierno durante casi cuatro elecciones, era necesario crear condiciones objetivas para crear una animosidad contra el PT. Históricamente, en Brasil (y creo que en el mundo entero), esa animosidad crece cuando usted acusa a alguien de corrupción.

Entonces, mira, para quedar muy claro, creo que si alguien roba debe ir a la cárcel siendo del PT o no siendo del PT, siendo católico o evangélico, ¿sabes? Robó, tiene que ir a la cárcel. Juzgó, comprobó, sabe, probó que robó, va a la cárcel. Este es el Estado de Derecho que queremos construir. Ahora, estoy desafiando a las personas que me encarcelaron, sabe, a mostrar al mundo una sola prueba contra mí. No pido nada más, no pido nada más.

Pero usted concuerda que la Lava Jato, ahora, está detrás de otros políticos, incluso de sus adversarios de centro-derecha?
Glenn, la Lava Jato poco a poco se fue transformando en una operación política a beneficio de quien participa de ella. Te voy a hacer una sugerencia, una denuncia que puedes ayudar a investigar. No hace mucho tiempo, nos enteramos de que hubo un acuerdo hecho en el Departamento de Justicia de Estados Unidos en el que Dallagnol estaba cogiendo para el Ministerio Público, para la operación Lava Jato, R$2,5 mil millones.

¿De los Estados Unidos?
De los Estados Unidos. Después, salió una materia con autorización, con la firma del señor Moro, autorizando más R$6,8 mil millones de la Odebrecht, hecho aquí en Brasil. Y sabemos que tiene un acuerdo de dinero para la Lava Jato en varias otras empresas que ahora no están permitiendo que se tenga acceso a los números. El PT, incluso, está a través de la presidencia del Congreso reivindicando a la Caixa Económica Federal que podamos saber quién hizo el acuerdo con la Lava Jato. En realidad, cuando alguien hace un acuerdo como ese y quiere coger R$2,5 mil millones o R$13 mil millones o R$6 mil millones, esa persona está construyendo una máquina política, está formando una cuadrilla.

¿Sabías que tenía 73 testigos y que Dallagnol no compareció en ninguna audiencia? Él creó aquella mentira del Power Point y desapareció. Sólo habla con Miriam Leitão en la Red Globo de Televisión y, de vez en cuando, da una entrevista. Y debe estar haciendo una conferencia para ganar dinero. Entonces, lo que quiero no es la convicción de él. Lo que quiero es una prueba. Pero, si él probar que tengo lo que él cree que tengo, pues no cuesta nada. Estoy desmoralizado ante la opinión pública.

No podemos resolver eso ahora. Usted tiene sus acusaciones, pero es una cuestión de pruebas.
Sólo para usted saber, cuando el PT denunció el fondo, Dallagnol, Dallagnol fue en la Caixa Económica y firmó un documento para hacerse cargo del fondo. Es decir, estoy condenado sin tener ningún fondo, sin tener ningún dólar, ningún real y él está libre, está tratando de coger R$2.500 mil millones. Nosotros hicimos la denuncia al Consejo Nacional del Ministerio Público. ¿Sabes quién va a juzgar? El Consejo. ¿El Consejo tiene a quién? Ocho miembros del Ministerio Público. Entonces, ¿cuál va ser el resultado? ¿Hay alguna duda?

Durante la elección de 2018, pasamos un año tratando de entrevistarte, así como otros periodistas, pero ninguno fue autorizado – a pesar del hecho de que los presos más violentos del país, incluido el Nem, el jefe del tráfico de Río de Janeiro, han sido entrevistados en la cárcel. Pero ahora que la elección terminó y Bolsonaro ganó, de repente el poder judicial está permitiendo a algunos periodistas (la Folha, El País, el Kennedy Alencar para la BBC) a entrevistarte. ¿Cómo explicas esto?
Mira, tengo claro, Glenn, tengo claro de que todo lo que sucedió en este país en función de la Lava Jato fue para impedir que Lula fuera candidato a la Presidencia de la República. Hoy, tengo mucha claridad, al igual que tengo claridad de que el Departamento de Justicia de Estados Unidos está detrás de eso. De la misma forma que yo …

¿Tiene evidencia de eso?
¿Qué?

¿Tiene evidencia? ¿Tiene prueba?
Yo sólo tengo convicción, por todo. De la misma forma que tengo, sabe, hoy, mucha seguridad de que el pre-sal está involucrado en todo lo que pasó conmigo y con Dilma. Es decir, el golpe, mi prisión, las denuncias… Mira, porque la Lava Jato, ella podría haber tenido un papel importante castigando al empresario – si es que él robó -, pero permitiendo que la empresa continuara generando empleos, a pagar los sueldos. Que Petrobras no fuera quebrada, no fuera vendida, no fuera repartida como ellos están haciendo. Entonces, hoy, tengo claridad de que la liberación para yo dar entrevista… primero les agradezco a ustedes que reclamaron en la justicia. Yo tenía que haber dado entrevistas antes de la elección.

Pero nosotros pedimos mucho tiempo atrás, antes de la elección.
Lo sé, lo sé. Y estoy agradecido, porque ustedes lo pidieron. Pero fue negado. Primero el Ministro Lewandowski permitió y luego fue vetado por el Presidente, creo que fue Toffoli que vetó. Sabía que se estaba jugando un juego. Sabía que el juego era evitar que Lula pudiera disputar las elecciones. ¿Por qué? Porque todo lo que la elite brasileña no quería era que Lula volviera a ser Presidente de la República. ¿Por qué? ¿Si ellos ganaron mucho dinero en mi gobierno, si se hicieron más ricos en mi gobierno?

Pero, ¿no era verdad que, por ejemplo, el beneficio de los bancos ya estalló durante su presidencia?
No sé si explotó, pero creció bien.

¿ Creció mucho, no?
Pero la verdad es que las personas más pobres subieron un peldaño en la escala social. Y en la medida en que los más pobres comenzaron a entrar en la universidad, en la medida que comenzaron a frecuentar teatro, en la medida que empezaron a frecuentar restaurante, en la medida que comenzaron a frecuentar el aeropuerto, eso empezó a molestar a una parte de la élite brasileña que…

Pero la situación de la clase más rica también mejoró bastante durante su gobierno. Entonces, ¿por qué crees que esa clase que mejoró mucho, que recibió mucho beneficio durante su gobierno, está en contra de su regreso?
Es que no es sólo una cuestión económica, es una cuestión cultural. Es importante recordar que este país hace poco más de 100 años acabó con la esclavitud por ley, pero la esclavitud continúa en la cabeza de las personas. Es por eso que quien es víctima de la policía son los negros, los más pobres. Es por eso que los negros ganan la mitad que los blancos y es por eso que la mujer negra gana menos que la mujer blanca. Es por eso que es el negro que tiene menos escolaridad. ¿Por qué? Porque el esclavismo aún es preponderante en la conciencia de las personas. Es una cosa grave, pero es verdadera. Eso no termina pronto. Si la gente piensa en los derechos civiles en Estados Unidos, ellos empezaron a ser abolidos de verdad, el pueblo comenzó a conquistarlos en 1965, 66, 67, 68, pero cuántas personas importantes murieron, empezando por Martin Luther King, para poder garantizar el derecho del negro de ser tratado con decencia? Entonces, lo que creo es que no es una cuestión económica. Es una cuestión cultural, es una cuestión política, es una cuestión sociológica.

Mira, déjame decir una cosa. Nosotros, entre 2003 y 2014, hicimos todos los mecanismos y aprobamos todas las leyes posibles de ser aprobadas para poder mejorar el sistema de funcionamiento policial en este país, para poder disminuir la corrupción y para poner bandido en la cárcel. Todo lo que vea en el Ministerio de Justicia, sabe, usted percibirá que el avance ocurrió exactamente en el período del PT. Exactamente. Mira, nosotros no conseguimos resolver el problema de la seguridad pública en ese país, pero, nosotros creamos los mecanismos -incluidos civilizatorios – para que la policía tuviera un comportamiento: equipamos a la Policía Federal, creamos la Policía Nacional, con el objetivo de hacer. Eso, ahora, está siendo deteriorado.

El PAC (Programa de Aceleración del Crecimiento)… usted habló de Nem en la pregunta que hizo anteriormente, y recuerdo una entrevista que Nem concedió a una revista, si no me falla la memoria, a IstoÉ, en que él decía que el presidente que más quitó bandido de la calle fue el PT, el gobierno Lula, porque con el PAC perdió a más de 20 bandidos vinculados a él para ir a trabajar en el PAC. Entonces, si se quiere disminuir la violencia, no es distribuyendo armas, es distribuyendo educación, distribuyendo empleo, distribuyendo sueldos, distribuyendo oportunidades, distribuyendo sueños y esperanza.

Pero ¿eso funcionó durante su gobierno? Porque el problema, para una parte de la población, era que la violencia, el crimen, creció durante el gobierno del PT. Por eso, Bolsonaro logró utilizar este problema. No es verdad que el problema de …
No ha crecido en el gobierno del PT. En el gobierno del PT, hicimos la mayor política de inclusión social de la historia de 500 años de Brasil.

Pero el crimen durante su gobierno creció o empeoró?
Bien menos, mucho menos. Bien menos. Mira, tienes que tener en cuenta una cosa en Brasil. Una cosa es cuando se actúa con seriedad y se hace el registro de cada cosa que sucede, y la otra es cuando usted disminuye ocultando los crímenes. Lo que hicimos fue una cosa de mucha transparencia en ese país y el objetivo era evitar que las personas más pobres fueran víctimas. Cuando se consigue asegurar que un adolescente, sabe, pueda tener un empleo, ese adolescente no va a tener que robar un móvil, o, no va a tener que robar una zapatilla. Este adolescente no va a tener que matar a una persona para robar una chaqueta. Eso no es primario. Cuando se da a ese joven adolescente, la oportunidad de soñar – yo puedo tener un trabajo, puedo ir a una escuela técnica, puedo ir a la universidad – ese joven se va a agarrar a esa oportunidad.

Lo he entendido.
¿Cuál es el sueño que él tiene hoy? ¡Ninguno! Ninguno.

Ahora quiero discutir la situación política aquí en Brasil y la relación con la política internacional. En 2015, en Estados Unidos, era impensable que Trump pudiera ser elegido presidente, pero ahora es presidente. La misma cosa en el Reino Unido con el Brexit, la decisión de salir de la Unión Europea. La misma cosa en Europa con partidos nacionalistas y extremistas de derecha. Un año atrás aquí en Brasil nadie creía, era impensable, que Bolsonaro fuera elegido presidente de Brasil. Yo sé que usted cree que la victoria de Bolsonaro fue por causas, cosas únicas en Brasil, como los ataques de los medios de comunicación al PT, pero ahora usted ve la elección de Bolsonaro como parte, también, de ese patrón en el mundo democrático, de partidos extremistas de derecha venciendo y derrotando a los partidos de centroizquierda?
Mira, en el proceso democrático en todo el mundo, la votación y la alternancia de poder es una cosa normal. Eso vale para los Estados Unidos, vale para Alemania, vale para Brasil, vale. Una elección gana la derecha, otra elección gana a la izquierda, otra elección gana …

Pero la derecha está ganando mucho en muchos países…
Ahora, mira. Mira. Hemos tenido un período muy extraordinario en América Latina. El período de más crecimiento, de más distribución de renta, de más inclusión social en América Latina ocurrió de 2000 a 2014, con la elección de Kirchner, Lagos, Cristina, Lula, Evo Morales, Chaves, Rafael Correa… fue un momento de oro de América Latina. Ahora se está viviendo un momento de la extrema derecha que está fracasando de forma absurda. Macri es un desastre en Argentina y él era la solución. Tiene un libro…

¿Por qué está ocurriendo eso?
Mira, hay un libro de Mia Couto, que es un gran escritor mozambiqueño, que tiene una frase que es lo siguiente: “en tiempo de terror, elegimos monstruos para protegernos”. Ahora bien, cuando se crea el odio en la sociedad, cuando se crea la antipolítica, cuando se quita la esperanza de cualquier persona, sabe, en las instituciones existentes, o sea, cualquier cosa vale. Cualquier cosa vale. Yo sé que los estadounidenses no creían que Trump tuviera la menor oportunidad. ¿Y por qué con el tiempo Trump ganó las elecciones? No fue por causa de Putin, como ellos intentan hablar. Es por causa de la mentira, del fake news como aquí en Brasil.

Sólo por eso?
No. Por causa de eso, por causa del desempleo, por causa de la desesperanza y por causa del discurso, sabe, del Estado Nacional fuerte, que es siempre una cosa importante. ¿Verdad? Es decir, cuando Reagan y Margaret Thatcher crearon la llamada globalización, la moda de los años 1980 era hablar que ser moderno era ser globalizado, abrir la economía a todo el mundo, dejar el capital transitar libremente, aunque el pueblo no pudiera transitar. Ahora que la globalización empezó a crear problemas para los países desarrollados, sobre todo para Estados Unidos, Trump encontró el discurso fácil de hablar: “Estados Unidos para los estadounidenses, los empleos para los estadounidenses”.

Pero, presidente, sobre Trump, en Estados Unidos no es muy conocido que muchas personas que votaron en Obama en 2008 y 2012 y luego votaron en Trump en 2016. Y aquí en Brasil tenemos lo mismo: muchas personas que votaron en usted y luego en Dilma, votaron el año pasado en Bolsonaro. ¿Cómo usted explica eso?
Glenn, ¿puedo decirte una cosa? Yo conozco bastante bien a Hillary Clinton. Era muy fácil encontrar a una persona más popular que ella. Ella no es una figura simpática. Entonces, la elección de Trump se debió al hecho de que él tenía un discurso correcto para los obreros blancos, sabe, de la industria automovilística, que se estaban quedando sin empleo. Él prometió lo obvio: empleo para el pueblo americano. Prometió pelear con los chinos, para el pueblo estadounidense para generar empleo y eso le hizo ganar las elecciones.

Pues, obviamente, puede ser que mucha gente de Obama votó en él, como aquí en Brasil puede ser que mucha gente que votaba en Lula votó en Bolsonaro, hasta porque Lula no era candidato. Si Obama fuera candidato no sé si los votos irían para Trump. El hecho concreto es que no lo sé, a pesar de la performance extraordinaria de Haddad, no sé si yo hubiera sido candidato, si las personas irian a votar, algunos votantes del PT votaron en Bolsonaro. El dato concreto es que…

Yo conozco a muchas personas que votaron en usted y luego en Dilma, luego en Bolsonaro.
Tal vez si yo hubiera sido candidato, esas personas no hubieran votado en Bolsonaro. Porque, Glenn, usted es periodista y sabe lo que ocurrió en Brasil. En primer lugar, en Brasil siempre se crea política del pensamiento único. Fernando Henrique Cardoso tuvo ocho años de pensamiento único favorable, yo tuve ocho años de pensamiento único contrario, luego Dilma tuvo un poquito favorable, cuando la prensa tentaba separar Dilma y Lula, pero no ha salido bien, y entonces pasó a ser contra. Y ahí, cuando se creó la idea del impeachment, ahí se volvió el 100% contra.

Se fue creando un clima de odio en la sociedad tratando de culpabilizar al PT por toda la desgracia de Brasil, sabe, y cuando llegan las elecciones, no se quiere a ningún candidato de derechas (yo diría derecha normal, porque Bolsonaro, se podría hoy compararlo a un Nerón cuando puso fuego en Roma). Sabe, es decir……. Bolsonaro ya está hace a casi cinco meses en el gobierno y todavía no se ha escuchado la palabra “crecimiento”, “desarrollo”, “inversión”, “creación de empleo”, “distribución de la renta”, esa palabra ya no existe. La única cosa que se ve es gente apuntándonos con el dedo a toda hora… No sé si usted percibe que ese gesto aquí es el gesto de quien hacía Lula (gesto) antes. ¿Verdad? Creo que Bolsonaro aprendió a hacer así (gesto), porque debe haber hecho mucho así (gesto) en mis campañas presidenciales. Es decir, el país está abandonado, el país sólo habla de recortes y reforma de las pensiones, prometiendo a la sociedad…

El neoliberalismo, como surgió en la época de la globalización, está perdiendo en todos los lugares. Y no está perdiendo para la izquierda, él está perdiendo para la derecha, pierde para la derecha, como perdió para Hitler y cómo perdió para Mussolini. Es decir, hemos tenido dos ejemplos ahora, que fue España y Portugal, en que la izquierda volvió a acaparar atención en el proceso electoral. Pero incluso en Alemania, sabe, Angela Merkel, que es una señora política muy fuerte, ella hoy, si no fuera por los acuerdos con el SPD (Partido Socialdemócrata), no gobernaría Alemania.

Pero allí, también, la extrema derecha está creciendo.
Yo sé, está creciendo en todo el mundo, pero mira, creo que es una alerta para la izquierda. La derecha no va… Puede estar seguro de que, después de Bolsonaro, después de Macri, Cristina [Kirchner] va a ganar las elecciones en Argentina. Puede estar seguro de que, aquí en Brasil, la izquierda va a ganar la próxima elección. Puede estar seguro de que si Evo Morales es candidato, va a ganar en Bolivia, y así en varios estados.

Espero que los americanos tengan buen juicio y no permitan la continuidad de Trump como presidente americano, porque no es un problema para los americanos, Trump es un problema para el mundo. Él tiene que saber que, por la importancia de los Estados Unidos de Norteamérica en el mundo, él no puede tomar decisiones sin tener en cuenta los reflejos de su decisión en el mundo. Él no puede, él tiene que pensar antes de tomar una decisión. No puede estar amenazando con la guerra a todo momento, amenazando con atacar, amenazando. Llega! Llega de mentira, como la de Vietnam, llega de mentira como la de Irak, llega de mentira como la de Libia.

Sabes, hay que parar, el mundo necesita paz. El mundo necesita paz, el mundo necesita escuela, el mundo necesita libro, no de arma. El mundo necesita empleo. Yo, a veces, Glenn, me enfado, porque en la reunión del G20 que hicimos en Londres, fue la primera reunión que Obama participó, habíamos tomado decisiones importantes para enfrentar la crisis de 2008, y una de las posibilidades era que los países ricos, en la medida en que habían disminuido el consumo interno, facilitaran la financiación para que los países pobres se desarrollasen, se modernizasen, comprasen máquinas nuevas, tuviesen acceso a la ciencia y a la tecnología. Y eso no ha sido hecho, volvió el proteccionismo.

Pero presidente, eso es una crítica común, para el PT también, que, aunque usted y Dilma tengan una reputación y un pasado político de izquierdas, la forma que usted gobernó era neoliberal. Hay innumerables ejemplos citados de lo que ya discutimos, que el beneficio de los bancos subieron durante su presidencia. Así como el partido demócrata en Estados Unidos es financiado por Wall Street y por el Valle del Silicio, el PT fue financiado por las empresas más ricas aquí en Brasil, Odebrecht, OAS, JBS y muchos bancos. Usted ha implementado una reforma de las pensiones en 2004, Dilma implementó la austeridad en 2014, la hidroeléctrica de Belo Monte que los activistas del medio ambiente indígenas estaban en contra, usted recortó los impuestos para las personas más ricas. Si usted cree que la victoria de Bolsonaro fue causada por los fracasos del neoliberalismo, Usted piensa que el PT también construyó eso?
No, no. Glenn, Glenn, no voy a responder esta pregunta ahora sin antes responder a la cantidad de cosas que usted habló del PT y de mi gobierno.

No, quiero que usted responda.
Es importante tener en cuenta lo siguiente…

Es una crítica común, estoy preguntando por eso.
En mi gobierno, en mi gobierno nunca dije que era un gobierno socialista. Primero, cuando se gana una elección, usted tiene que establecer cuál es la correlación de fuerzas que tendrá para poder ejecutar sus políticas. Es importante recordar, querido Glenn, que cuando fui elegido presidente de la República en un parlamento con 513 diputados, tenía 91 diputados. Collor… Bolsonaro tiene 50. Él necesitará, mucho más que yo, construir una correlación de fuerzas favorables para aprobar las cosas que él quiere. No sirve decir “la vieja política”, la “vieja política” es él. Él es un tipo que tuvo 28 años de mandato. Él es la vieja política, yo soy la nueva. Yo sólo tuve cuatro años de mandato como diputado, ya no quise ser diputado, él estuvo 28 años. Entonces vamos a parar con esa tontería de nueva política y vieja política. ¡Quién quiere gobernar, gobierna con lo que tiene!

Yo gobierno el país que tengo, yo no gobernaba Francia, ni Alemania, ni los Estados Unidos, yo gobernaba Brasil, y cuando llegué al gobierno, había 54 millones de personas que pasaban hambre, que no tomaban el desayuno, e yo había asumido el compromiso que, al término de mi mandato, cada brasileño iba a estar desayunando, almorzando y cenando. No tuve acceso a la universidad, pero tenía un compromiso de honor de que, por el hecho de no haber ido a la universidad, los trabajadores tenían derecho. Es por eso que, aunque sea el único presidente que no tiene curso universitario, y tampoco cambio el mío por algunos que tienen. Soy el presidente de la República que más colocó a estudiantes en la universidad, que más construyó universidades públicas, que más construyó escuelas técnicas en la historia del país, que más hizo política de transferencia de renta, que más aumentó el salario mínimo, que más hizo asentamiento de los sin-tierra.

¿Cómo puedes explicar el sufrimiento de la población que trajo Bolsonaro a la presidencia, tras 14 años de PT?
¿Por qué lo hice, por qué hice todo eso, sabe, que acabo de decir? Porque yo, yo entiendo que si alguien quiere resolver los problemas de Brasil, ese alguien tiene que utilizar la palabra pueblo, alguien tiene que mirar a la gente y ver a un ser humano. Las personas no pueden ver un número, las personas no pueden ver una deuda. ¿Quiere disminuir la deuda pública de Brasil? Haga la economía crecer. ¿Quiere disminuir el déficit de la Seguridad Social? Crea empleos. ¿Por qué en 2014 la Seguridad Social era superavitaria? Porque nosotros creamos 20 millones de empleos con contratos firmados, porque legalizamos a seis millones de micro emprendedores individuales. Coloca la economía para funcionar. Sólo habla en recorte, recorte, recorte, recorte, recorte, recorta. Habla en crecimiento, desarrollo, mira al pueblo, no mires a los bancos. Mira, ¿cómo es que puedes imaginar un país crecer, teniendo un presidente haciendo el saludo militar para la bandera americana?

No, pero estoy preguntando por qué fue usted quien culpó a la ideología de neoliberalismo del crecimiento de Bolsonaro y otros extremistas. Estoy tratando de entender la diferencia de cómo usted gobernó, y Dilma gobernó, y esa ideología. ¿Qué diferencias vosotros están viendo?
Ah, Glenn, empezamos nuestra entrevista, y yo empecé diciendo que el gran problema del PT no fueron los errores del PT, el gran problema del PT fueron los aciertos del PT. Es decir, en América Latina, cada vez que apareció un presidente que intentó hacer política social, fue derribado en todas las veces. La elite brasileña y la elite de otros países no aceptan una política de desarrollo que tenga inclusión social. Entonces, el PT logró hacer – eso no es dicho por mí, es dicho por la ONU – el PT logró hacer la mayor política de inclusión social de la historia de éste país. Es importante recordar que nuestro gobierno fue el único momento en la historia, en que los más pobres tuvieron un crecimiento porcentual por encima de los más ricos. No es que los ricos no ganaron, pero los pobres crecieron porcentualmente más. Fue la única vez y empezó a molestar. Usted debe haber oído en el Aeropuerto de Galeão, en el Aeropuerto de Congonhas: “Ah, el aeropuerto se parece a una estación de autobuses, está lleno de pobres andando aquí, personas que no sabían ni frecuentar aeropuertos”.

Entonces, ¿por qué tiene tanta rabia en este país que trajo a Bolsonaro para la presidencia?
Entonces, pero vamos a ver, usted es la oportunidad que tengo de hacer que el pueblo brasileño entienda lo que pasó. Mira, vamos hablar de Bolsonaro. Bolsonaro tuvo el 39% de los votos totales, no de los votantes, de los votos totales, el 39%.

En la primera vuelta?
No, no, en la segunda vuelta. Si usted hace la suma, él tuvo el 57% de los votos válidos, pero tuvo el 39% del total de votantes.

Pero ganó con gran margen.
Es un tercio, es decir, ganó las elecciones. Ganó las elecciones, pero usted tiene una mayoría de personas que no le votó. Pues bien, ¿por qué votaron en él? Votaron en él, yo dije esa frase a usted y la voy a repetir aquí: “En tiempos de terror, mucha gente elige al monstruo para protegerse.” Y las personas prefirieron creer en una mentira llamada Bolsonaro, en un hombre que predicaba el odio, en un hombre que predicaba la violencia, en un hombre que no le gustaba el negro, en un hombre que no le gustaba los homosexuales, en un hombre que no le gustaba las mujeres, en un hombre que no le gustaba los pobres, en un hombre que hablaba que tenía que matar, sabe, y le votaron! ¿Por qué? Porque del otro lado estaba el PT y el PT era el demonio.

Quién sabe, mira una cosa Glenn, yo, cuando preguntado, muchas veces decía que fue Dios quien no quiso que yo ganara las elecciones en 1989. ¿Por qué? Yo perdí en 89, perdí en 94, en 98, y nunca me enfadé, nunca me has visto nervioso por haber perdido. Yo iba a casa a prepararme para otra. Entonces, el odio empezó tras la vitoria de Dilma en 2014… No, empezó con las manifestaciones de 2013 y fue consolidado con la derrota de Aécio, que empezó a predicar la caída de Dilma, el odio, el odio, el odio…

Y ellos no pudieron aceptar esa pérdida. Pero quiero preguntar una cosa que es muy importante, que usted dijo ahora, que el PT es el demonio, odio contra el PT, porque tiene una crítica que estoy escuchando a menudo sobre su estrategia durante la elección de 2018. Específicamente, que usted hizo todo lo posible para debilitar la candidatura presidencial de Ciro Gomes, de centroizquierda, que muchos creían que tenía una oportunidad mucho mayor de ganar de Bolsonaro que el candidato que usted eligió de su partido, Fernando Haddad.

A causa de la rabia y el odio que existen en Brasil en relación al PT, porque Haddad era desconocido fuera de São Paulo, y en la primera vuelta, para la audiencia internacional, Haddad se queda en el segundo lugar, y en la segunda vuelta Bolsonaro derrotó a su candidato del PT por un amplio margen. Y esas críticas hablan que usted preferiría perder para Bolsonaro, pero mantener el control de la izquierda con el PT, que tener una mejor oportunidad de derrotar a Bolsonaro, si eso significaba dejar un otro partido, de Ciro, representar a la izquierda. ¿Esta crítica no es válida?
¿Tú crees en eso?

Estoy preguntando qué le parece.
Estoy preguntando si usted cree, ¿sabe por qué?

Voy a hablar lo que sé. Yo sé que su candidato, que usted transfirió muchos votos para que él pudiera llegar a la segunda vuelta, perdió por un gran margen para Bolsonaro, y estoy preguntando si esa fue la estrategia correcta.
Yo voy a intentar hablar, mira, mi estrategia, mi primera estrategia, sobre lo que usted está hablando yo viví en 1989. En 1989, Brizola, de quien tengo muchos buenos recuerdos, creía que iba a ser presidente. Brizola volvió del exilio presidente de la República y, cuando hubo las elecciones, he sido yo quién participó de la segunda vuelta, yo participé de la segunda vuelta ¿Usted sabe que Brizola llegó a pedirme que desistiéramos para apoyar a Mário Covas? “Yo le dije: “Brizola, pero si el pueblo quisiera votar en Mario Covas, habría votado, ¿por qué no votó? ¿Cómo voy a explicar eso a los electores que me votaron? “Yo voy a desistir para apoyar a Mário Covas que ha perdido?” ¿Mira si el pueblo quería votar en Ciro en la segunda vuelta, por qué no votó en la primera?

Porque usted transfirió su apoyo a Haddad y no a Ciro, y porque su partido impidió que él fuera socio del PSB, desistió de la posibilidad del partido de ser el gobernador de Pernambuco por causa de ese candidato muy popular del PT, usted conoce todas estas críticas.
Oigan, Ciro reclama porque el PT hizo articulación política para traer el PCdoB y PSB. ¿Qué quería que el PT hiciera? ¿Que el PT no hiciera nada? Él quería que el PT no hablara con el PSB, porque …

Pero es precisamente por eso que él sentía que tenía una oportunidad mucho mayor que el candidato que usted puso en el segundo lugar de la segunda vuelta. Pero todo bien, quiero usar esa oportunidad para discutir un poco sobre el desafío de la izquierda internacional.

Es muy importante, porque usted es uno de los únicos grandes líderes de la izquierda, de los últimos 20 años, que ha logrado vencer elecciones nacionales de un gran país, alcanzando a los más pobres y marginados.

Creo que por eso es muy importante escuchar lo que usted piensa sobre los problemas que la izquierda internacional está enfrentando, porque en la mayoría de los países del mundo democrático, incluso aquí de Brasil, la izquierda está con gran dificultad de atraer el apoyo de esos grupos, mientras crece el apoyo de las clases más ricas, con personas con más educación formal, universitarios. Yo quiero saber, lo que falta para la izquierda mundial y brasileña hacer, que usted fue capaz de hacer, para reconectarse con el pueblo?
Mira, en 2008, en la crisis económica, yo descubrí que el mundo estaba sin liderazgo. He participado en muchas reuniones con los 20 principales presidentes de los países del mundo, e yo notaba que las personas estaban sin saber qué hacer. Y mi preocupación, por ejemplo, con la Unión Europea, era que la Unión Europea se había vuelto muy burocrática, es decir, no eran los políticos que hablaban, era la burocracia que hablaba, era la comisión de eso, la comisión, todo tenía una comisión para resolver, y el político no decide. Me pareció muy mal, sabes.

Y en Estados Unidos, Obama tampoco tenía instrumento. Recuerdo que llamé a Obama, en la crisis de la industria automovilística, para decir a Obama lo que yo iba a hacer con el BNDES, con el Banco de Brasil, con la Caixa Económica, que fueron los tres bancos públicos que nos permitieron impulsar el crecimiento económico de Brasil y no permitir que la crisis nos sofocara. Obama incluso lamentó, que aquí en Estados Unidos no es posible pensar en tener un banco, pero era posible crear un banco de desarrollo. Bueno, lo que creo que la izquierda tiene que hacer: creo que primero la izquierda necesita, sabe, hay izquierda que tiene 100 años de experiencia, 150 años de experiencia, 80 años, el PT tiene 40 años de experiencia, y creo que la experiencia del PT es muy exitosa.

Y estoy de acuerdo, usted salió con 86% de aprobación, y una de las partes más importantes en mi opinión, de su reclamo político, fue su infancia y su formación, que usted viene de la pobreza, que usted no aprendió a leer hasta los diez años, era trabajador a los 16 así como millones de brasileños. E yo quiero saber si usted cree que es importante que el partido de izquierda sea más representado por personas que no aprendieron sobre pobreza en la universidad como teoría, pero que crecieron en la pobreza y, por lo tanto, entienden su experiencia en la piel y pueden hablar con credibilidad con el pueblo sobre la pobreza. ¿Y usted cree que la izquierda brasileña, la izquierda internacional, ahora tiene eso que usted ha conseguido?
Mira, creo que la izquierda tiene mucha gente con estudios, bien intelectualizada que puede hacer eso. Lo que necesitamos es…

Pero es lo mismo que tener experiencia?
Lo que necesitamos es crear compromisos. No es posible gobernar en un país… ¿Recuerda cuál fue la actitud que tomé cuando gané las elecciones? ¿Recuerda que he puesto todo el ministerio en un avión y llevé a todos los ministros a los cuatro lugares más pobres de Brasil? ¿Qué quería con eso? Yo quería que Meirelles, que era banquero, yo quería que Palocci, que era médico, quería que Furlan, que era empresario, conocieran un palafito, que vieran al hombre y a la mujer [que] en el mismo lugar que ellos defecaban, ellos comían, yo quería que ellos vieran la cantidad de niñas con dos o tres hijos con padre desaparecido, yo quería que ellos vieran el valle del Jequitinhonha, quería que ellos conocieran el mundo tal como es, no el mundo de Brasilia. Entonces la izquierda tiene que asumir compromiso.

Usted no va a poder gobernar si no definir a quién usted desea priorizar, para quién que voy a gobernar. Me gusta todo el mundo, me gusta Glenn, me gusta Lula, me gusta…, pero tengo que elegir. ¿Glenn come todos los días? ¿Glenn está estudiando? ¿Glenn tiene coche? Glenn… Sabe, entonces él no es mi prioridad, mi prioridad son las personas más pobres, que no tienen y que necesitan tener lo mismo que él tiene.

Pero para hacer esto, ¿crees que es importante tener candidatos que vienen de esos barrios que tienen pobreza y no parecen muy académicos?
No, nosotros tenemos que preparar. Yo prefiero que la gente consiga candidatos que tengan en su origen las luchas populares corriendo en su sangre, en su vena, pero, obviamente hay mucha gente buena, sabes, que no es de origen pobre, pero que asumió el compromiso con el pobre.

Bien, pero necesito preguntar sobre eso, todo el mundo me va a “matar”, porque es una de las grandes preocupaciones internacionales sobre la situación aquí en Brasil. La Amazonia, debido a la importancia que eso representa para la capacidad del ser humano de proteger el planeta de desastres climáticos catastróficos… usted cree que la Amazonia está en peligro por causa del gobierno de Bolsonaro?
Creo. Mira, porque ellos no tienen límite. Como ellos sólo saben destruir, para él la biodiversidad y el ecosistema de los biomas brasileños valen muy poco. Lo que ellos quieren es destruir, sabe, y me preocupa, porque la sostenibilidad y la defensa de la Amazonia están dentro de una política de soberanía nacional. Brasil tiene casi 16 mil kilómetros de frontera seca con 10 países, Brasil tiene casi 8 mil kilómetros de frontera marítima, el pre-sal se encuentra a 200 millas de distancia de nuestras playas y, por lo tanto, está casi en aguas extranjeras y nosotros necesitamos proteger, Brasil tiene el 12% del agua dulce del mundo. Brasil necesita, entonces, colocar nuestras fronteras, nuestro pueblo, nuestro bosque, nuestra fauna, nuestra biodiversidad como si fuese un patrimonio de la humanidad, pero subordinado a la administración y a los intereses de Brasil. Y plantear la cuestión de la ciencia y la tecnología, la industria de fármacos, que puede tener en la Amazonía una fuente extraordinaria de producción de soluciones para las enfermedades en el mundo. Entonces, Brasil necesita tener cuidado. Estoy orgulloso, porque yo participé en la COP15 en Copenhague, cuando nosotros asumimos el compromiso, después de que Dilma asumiera el compromiso en París. Es decir, yo…

Pero usted fue criticado también por Marina Silva, por causa del medio ambiente de su gobierno, una protesta. Y ahora todos somos más conscientes del peligro que nuestro planeta enfrenta, entonces, ¿hay cosas que usted habría hecho diferente sabiendo eso?
Ah, Glenn, ¿sabes lo que descubrí? Algunos valores de mi madre cuando murió. Yo no sabía que la quería tanto. El hecho de que Marina hiciera una crítica, Marina fue ministra de Medio Ambiente. Ella fue ministra durante cinco años. ¡Sabes, ella no puede quejarse, ella fue ministra! No era yo quien la inducía, era ella quien me inducía a poner en práctica las políticas ambientalistas, es decir, obviamente que no lo hicimos todo, pero yo dudo que alguien haya hecho tanto como nosotros.

Está bien, en el permiso de la entrevista, tengo poco más de un minuto, y tengo una pregunta más una pregunta…
Tiene que darme una oportunidad, usted no va preguntar sobre Venezuela, eh?

No, usted ya discutió eso con Kennedy [Alencar]. Hoy quiero, en realidad, preguntar sobre el juez Moro, porque él es el juez que te condenó y que te colocó en esta prisión donde estamos, que impidió que fuera candidato para competir como presidente y que después de todo eso fue elegido por Bolsonaro para ser ministro de Justicia, una elección que muchos consideran sospechosa, sino corrupta, aunque la sentencia de condena haya sido confirmada en un tribunal superior. Esta semana tuvimos una nueva revelación, que Bolsonaro dijo que prometió a Moro la primera plaza en el STF. ¿Cómo usted ve esta nueva revelación en relación al papel de Moro en su proceso criminal y el hecho de que usted está aquí en la cárcel?
Ayer hubo más una revelación que usted no sabe: la ministra que me condenó en el segundo proceso dijo en un debate anoche, en Curitiba, que ella copió la sentencia de mi condena, de mi sentencia de Moro. Es decir, déjame decirte una cosa, mirándote con mucha seriedad y responsabilidad: Moro es mentiroso, Moro es un subproducto de la Red Globo de Televisión y de los medios de comunicación. Él, como nadie, planeó con el Estadão, él visitó a todos los medios de comunicación antes de comenzar la Operación Lava Jato y él había dicho en un artículo que escribió, que el éxito de cualquier operación dependía de la prensa.

Un juez que depende de la prensa para condenar no es juez. Un juez para condenar, tiene que condenar en función de los autos del proceso, en función de las pruebas, en contra o a favor pero de lo que él tenga. Entonces, voy a decir aquí para usted, alto y claro: él es mentiroso, el Comisario que hizo la investigación del apartamento es mentiroso, el TRF4 mintió sobre mí. No piense que estoy diciendo eso con placer, porque sé cuáles son las consecuencias para mí. Y para mí, todo lo que deseo es que Moro haga un discurso todos los días. Cuanto más habla, más se va a comprometer. Él no nació para hacer algo más allá que leer el código penal. Entonces, yo, usted sabe que tengo un compromiso de vida, que es probar que esa gente mintió sobre mí.

Este país es el país responsable de fortalecer el Mercosur, crear la Unasur, crear la Celac, crear los BRICS, crear el Ibas, hacer reunión entre el mundo árabe y Sudamérica, hacer reunión entre el mundo árabe, entre Sudáfrica y América Latina, entre país africano y América Latina…

Nuestro tiempo se está agotando, entonces puede…
Deje que le diga algo, querido, este país está destruyendo todo lo que fue construido, y ahora está destruyendo un sueño, con los recortes en las universidades. No es posible que esos ignorantes que buscan el diploma universitario no sepan que no hay ninguna inversión más prometedora para el futuro de un país que la escuela, que la educación. Y eso es lo que hemos hecho, y eso es lo que están destruyendo. Entonces el pueblo sólo tiene una forma, y es reaccionar. Él no fue elegido para destruir Brasil, él no fue elegido, y además él no participó en ningún debate, él no tiene programa, él no tiene nada.

Venezuela tiene que tener soberanía, tiene que tener autodeterminación, y Venezuela es un problema del pueblo de Venezuela y no un problema de Estados Unidos. Trump que cuide de los Estados Unidos y deje de meterse donde no es llamado.

Presidente, muchas gracias por la entrevista, de nuevo, una vez más.
Muchas gracias.

The Intercept Brasil | Traducido por Cristina Barbosa.