Lula recebe CartaCapital: “Só saio daqui inocentado”

Lembra Ricardo Stuckert, eterno retratista do ex-presidente, que eu, Mino Carta, visitei Lula preso em maio de 1980. Estava ele na carceragem do Dops, aos cuidados do delegado Romeu Tuma, que cuidava de trazer à presença do então sindicalista a mulher e os filhos, sem contar que lhe servia frequentemente lulas fritas. Fui visitá-lo em companhia de Raymundo Faoro e, recebidos fidalgamente, tivemos a possibilidade de uma conversa direta com o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo no próprio gabinete de Tuma, do qual o titular se retirou para nos deixar à vontade.

Passaram-se pouco mais de 39 anos e começamos a conversar, agora na Superintendência da PF em Curitiba, a partir dessa lembrança. No fundo, desde então, tudo piorou bastante, com o intervalo de um governo do próprio Lula, de esperanças hoje perdidas. Mas não pelo entrevistado, capaz de crer que, em prazo a ser definido pelo destino, ainda será reconhecido como vítima de um golpe que pretendeu impedir a sua participação nas eleições de 2018 e demonizá-lo, bem como ao seu partido. “A maior canalhice da história deste País”, conforme o injustiçado. A partir deste momento, as perguntas serão, independentemente de quem as fez, de CartaCapital. E o entrevistado receberá o tratamento de senhor, em sinal de respeito.

Em todas as provas, a essa altura, mostram que você foi atingido como primeiro objetivo do golpe. O golpe começa pela Lava Jato, em 2014, e atingiu o alvo, pra impedir a sua eleição e demonizar você e o seu partido.
Em dezembro de 2013, logo depois da vitória da Dilma, e eu alertei a direção de que era importante que o PT começasse a dar-se conta do processo de criminalização do partido. O objetivo era tentar, em qualquer hipótese, evitar que houvesse 2018 com uma candidatura do Lula. Nunca consegui compreender por que a Operação Lava Jato, com mais de 200 que já houve, se transformou em uma instituição. Eles esqueceram que era uma operação policial para investigar um determinado tipo de crime e transformaram em uma instituição com o objetivo veementemente político. E está claro o papel preponderante da Secretaria de Justiça dos Estados Unidos. O objetivo final era não me deixar ser candidato, era quebrar as empresas de engenharia no Brasil, quebrar a indústria de gás e óleo, quebrar indústria naval, para que, tal como aconteceu no Iraque, as indústrias americanas e outras indústrias europeias viessem fazer aqui o que as brasileiras faziam. Isso está acontecendo nesse instante.

Nós estamos aí, há quase três meses de revelações do Intercept. Todo dia aparecem novas. Dallagnol poupou uma empresária em troca de uma contribuição para um instituto ligado à Lava Jato. E ele mesmo pretendia ser candidato a senador. Mas até agora ninguém foi punido. A ação contra o Dallagnol foi suspensa no Conselho do Ministério Público. Ainda queríamos que o senhor comentasse o seguinte fato: em todas as pesquisas feitas recentemente, a maioria da população vê erros da Lava Jato, denuncia sua politização, mas acha que está tudo bem o senhor estar preso e o Moro continuar como ministro.
Nós, seres humanos normais, reagimos de acordo com as informações que nós obtemos. Quando você vai conversar comigo, num jantar à noite, você vai conversar comigo normalmente sobre as coisas que aconteceram durante a semana e não as coisas que vão acontecer no futuro. Então, a sociedade reage de acordo com a quantidade de informações que tem. A política foi demonizada, sempre mais, a começar de 2005 com mais força envolvendo a política e de preferência um partido como o PT.

O Mensalão…
A partir de 2005, do Mensalão, cuidou-se de demonizar o PT. As pesquisas mostram que a sociedade brasileira está começando a enxergar o que está acontecendo. Até agora, esses canalhas dizem que o desemprego é por conta da Dilma. Eles se esquecem de dizer à opinião pública que, em dezembro de 2014, nós tivemos o menor desemprego da história do País. E que o desemprego começou quando eles começaram a boicotar o governo da Dilma, a partir da indicação do Eduardo Cunha para presidente da Câmara, que tinha como objetivo não permitir que nada que a Dilma fizesse pra melhorar fosse aprovado. Eles se esquecem disso, que eles jogaram o Congresso Nacional pra atrapalhar. Eles se esquecem de que o Aécio Neves é o responsável por parte do ódio que está criado nesse País com a alavancagem da Rede Globo de Televisão. Tudo que é da política não presta, tudo que o PT fez foi errado… E ainda hoje há uma doença na cabeça dessa gente de tentar mostrar que, no período do PT, não aconteceu nada. Pois o período do PT foi o de melhor distribuição de renda, aumento do salário mínimo, geração de emprego. A sociedade vai descobrindo isso. O problema é que a gente, às vezes, tem pressa. Eu, aqui, na minha celinha, fico sempre pensando: a democracia tem um problema, de vez em quando você perde. E quando você perde, quatro anos é muito pouco pra quem ganha, mas muito pra quem perde. Esperar quatro anos pra disputar outra eleição é muito difícil, e pra quem ganha, acaba logo. O PT tem que ter paciência, e ir mostrando para o Brasil que o País pode ser melhor. Nós precisamos trabalhar 24 horas por dia para arejar a cabeça da sociedade, primeiro pra diminuir o ódio, segundo, pra mostrar que o Brasil pode ser governado de forma diferenciada, e mostrar claramente quem é bandido nesse País. Por que eu sou agressivo contra o Moro e sou agressivo contra o Dallagnol? Eles construíram uma mentira, inventaram várias histórias. Eles sabiam que estavam errados. Moro é mentiroso, Dallagnol é mentiroso e que essa gente deveria ser exonerada a bem do serviço público.

As instâncias que poderiam cuidar disso, principalmente o STF, nada fizeram. Agora, o senhor ainda tem esperança de que o Supremo irá avaliar o caso do senhor com a isenção necessária?
O dia em que eu perder a esperança, eu pego uma caneta dessa e me dou um tiro de tinta na cabeça. Eu me alimento de esperança, e também da certeza absoluta de que a sociedade brasileira ainda vai ouvir: eu fui vítima da maior canalhice política já cometida no País. Agora tudo isso, Lirio, na minha cabeça, é secundário se o sacrifício que eu estivesse fazendo hoje pudesse resolver o problema do povo brasileiro. Se eu estivesse aqui e o povo estivesse com pleno emprego, tendo aumento de ganhos salariais, estivesse comendo melhor, passeando melhor, morando melhor, estudando melhor… Era um sofrimento pessoal, mas o povo estava bem. Duro é que eu estou aqui e o povo que está em suposta liberdade é prisioneiro de uma canalhice jamais vista nesse País. Com um bando de incompetentes que não conhecem o Brasil, que não sabem o que é governar, porque até agora – oito meses de governo as únicas palavras que eles decoraram no dicionário são “corte” e “ajuste”. E Bolsonaro foi criado assim, ele acredita em toda asneira que fala, em toda bobagem, fala “não, ele está falando bobagem”, nada! Ele acredita naquilo e acha que aquilo é um charme.

Por que o Haddad, na véspera da eleição, se pôs a fazer o elogio do Moro?
Eu não sei qual foi o contexto e qual foi a pergunta feita pro Haddad. Eu tenho consciência de que tem vários interesses em jogo no momento nesse País. Tem os interesses militares, interesses político empresariais, financeiros, e os interesses políticos. Acho que o interesse maior do chamado setor financeiro e setor empresarial é permitir que o Bolsonaro consiga desmontar os direitos que levamos décadas para conquistar.

Mas por que o Haddad estava elogiando o Moro?
Repito, eu não sei qual é o contexto em que o Haddad falou. A verdade é que outro dia eu dei uma entrevista para uma moça aqui da BBC brasileira e ela perguntou da Lava Jato. E eu disse que a Lava Jato, enquanto operação, é igual a qualquer outra. Na hora em que virou uma instituição política, ela deixou de ser uma operação de apuração de corrupção pra ser uma operação política com objetivo definido. E aí eu falo pelo meu processo, eu não posso falar pelo processo que eu não conheço. Se tem um canalha que chegou aqui e resolveu se vender e fazer delação e diz que roubou, ele que seja preso pro resto da vida! Agora, o que eu quero saber é o seguinte: todas as pessoas têm direito a um julgamento decente. Toda pessoa tem direito a mostrar provas de crime ou de inocência, então eu pego o meu caso. No meu caso, a Lava Jato mentiu do começo ao fim e ela foi deformada, porque eu acho que muito dinheiro que os empresários falam que foi propina, na verdade era evasão fiscal. Isso, Mino, vai ter que ser apurado.

Vamos lembrar que recentemente o presidente do Supremo, Dias Toffoli, deu uma entrevista à Veja e admitiu que houve um acordo entre militares e empresários com a participação dele e políticos com dois objetivos: impedir que o Bolsonaro fosse derrubado já com quatro meses de governo, e que o senhor fosse mantido preso. Como o senhor avalia uma declaração dessas, ou pelo menos a admissão de que “ele não desmentiu o conteúdo”?
Faz mais de 30 anos que não leio a Veja. Não acredito em nada que a Veja fala. Nada! Nem se ela falar que o “Lulinha” é santo eu acredito. Vamos analisar a pressão para que eu não fosse candidato. Essa gente não quer que o povo pobre tenha ascensão. Essa gente não quer que os mais pobres frequentem o Parque do Ibirapuera lá em São Paulo. Essa gente não gosta que o povo mais pobre viaje de avião, que tenha acesso a um teatro, à universidade, a um restaurante.

A casa-grande precisa da senzala.
Acho que isso fez com que essa gente fosse alimentada desse ódio, só pode ser. Quando deixei a Presidência da República, eu brincava “vou sair com mais de 100% de aprovação”. Porque a última pesquisa do Censo mostrava que eu tinha 87% de bom e ótimo, 10% de regular, se somasse já dava 97%, e 3% de ruim e péssimo, que deve ter sido feito na minha casa, porque os filhos e a Marisa deviam estar de mal comigo. Ou feito lá no comitê do PSDB. Eu lembro que, quando eu deixei a Presidência, em São Paulo eu tinha 88% de bom e ótimo. Esse ódio foi alimentado desde que eu saí da Presidência. Eles sempre tentaram criar uma intriga entre a Dilma e eu, sempre. Não criou porque a Dilma tem uma cabeça boa e não se permitiu criar. Depois, eles começaram a negar a existência do sucesso do nosso governo. Não sei se vocês viram o Jornal Nacional, eu não vi, mas me contaram. Eles falaram do ProUni, das cotas… sem citar o meu nome. Obras de pai desconhecido!

Claramente a deterioração da imagem do apoio ao Bolsonaro é a mais impressionante de qualquer presidente, desde o fim da ditadura. Ele está caindo em todas as áreas, em todos os campos, mas tem uma faixa entre 2 e 5 salários mínimos que ele ainda consegue o maior percentual de apoio. E é uma faixa que justamente teve uma melhora significativa de vida sobre os governos do PT. O que o senhor acha que aconteceu?
Ele cresce mais entre os mais ricos, é onde ele tem a maior força, no setor médio.

Mas ele perdeu apoio nesse segmento.
Qualquer coisa que você perguntar vai ter entre 8 e 9%. Eu quando fui reeleito presidente do Sindicato em 98, tive 92% dos votos. Os meus adversários exploravam o fato de que 8% que votaram contra mim. Numa sociedade de 210 milhões de habitantes, você ter 10% que gosta de um fanático sempre vai acontecer. A maioria da sociedade começa a se dar conta do desastre que aconteceu em 2018. Quando Bolsonaro não tem um nome, ele chama um general como se ser general fosse símbolo de competência. O general não é formado pra dirigir a Fazenda ou a Educação. O general é formado pra dirigir as Forças Armadas em proteção à nossa soberania. E a nossa soberania tá sendo jogada fora. O Brasil está batendo continência para a bandeira americana. Esse é o mal maior. Não sei se você lembra, quando há uma guerra no Iraque, ou seja, as empresas que foram reconstruir Iraque eram empresas americanas, e só ia lá quem tinha participado da guerra do lado dos americanos. Pois bem, quem é que está entrando agora para ocupar o lugar das empresas que foram destruídas neste país? Empresas americanas.

O golpe foi dado pelos Poderes da República.
Eu às vezes fico me perguntando por que nós do PT, em vez de fazer uma ação privilegiada na Câmara e no Senado em relação ao impeachment, não fomos primeiro ao STF. Como eu não sou advogado, não tenho certeza. Eu acho que nós fizemos uma aposta imaginando que tinha maioria no Congresso e nunca tivemos. Quem sabe se a gente tivesse ido à Suprema Corte, o debate fosse em outro nível… e a gente não ficaria se esgarçando como ficamos. Depois que a gente começou, só perdemos votos. Não ganhamos nenhum. Outra coisa, Mino, foi construída neste País a partir de junho de 2013, no começo das grandes manifestações e com a campanha do Aécio Neves, a radicalização. Outro dia eu estava dizendo aqui em uma entrevista que era preciso fazer uma comparação. Em 1999, o Fernando Henrique estava na mesma situação da Dilma em 2015. Ele estava com 8% nas pesquisas da opinião pública, a economia já tinha quebrado duas vezes. Mas o que salvou o Fernando Henrique Cardoso foi que o Temer entrou na presidência da Câmara facilitou a aprovação de todas as reformas que o FHC tentou fazer. O que aconteceu com a Dilma foi o contrário. Ela tinha o Eduardo Cunha, que trabalhou o tempo inteiro com a aprovação de pauta-bomba para dificultar a ação do governo. Então, tudo que a Dilma tentou fazer para reverter a situação, ela não conseguiu. Terminamos 2014 com 4,3% de desemprego.

Mas o senhor acha que o que aconteceu com a Dilma foi só a sabotagem ou foram opções erradas? O ajuste que a Dilma propôs a fazer a partir de 2015 não é um ajuste errado?
O ajuste da Dilma começou a criar um problema na nossa base. Tudo isso já faz cinco anos, meu caro. O que não pode é essa canalhice ficar… “o Brasil queimou por conta da Dilma”, “o Brasil não sei o que lá por conta da Dilma”, não. Eu, quando ganhei as eleições do FHC, descobri a herança maldita e não fiquei xingando o FHC, fui consertar o Brasil. Quem é eleito é eleito para governar, não é eleito para diagnosticar. O bom médico não é aquele que descobre a doença, o bom médico é aquele que dá o remédio que cura.

O senhor acha que o Bolsonaro completa o mandato? O PT ingressou com um processo de cassação no TSE. Seria um caminho?
Eu não fico torcendo para a desgraça ser maior do que já é. O meu problema não é o Bolsonaro, o meu problema é o projeto que ele representa. O Bolsonaro cai, com todas as sandices que ele fala, e entra o Mourão. Vai mudar o projeto? Eu estou vendo o Rodrigo Maia tentar se apresentar como primeiro-ministro, mas tudo o que a elite brasileira quer ele aprova na Câmara. O projeto está equivocado, não pensa o Brasil para os brasileiros. Não pensa em 210 milhões de seres humanos. Pensa o sistema financeiro… A Petrobras vai contratar sondas de exploração de petróleo. Vamos gastar 30 bilhões de reais para importar 12 ou 13 sondas, quando a gente poderia fazer aqui no Brasil, gerando emprego, salário, renda, impostos e alegria e orgulho para os brasileiros. Se quem governa é o Bolsonaro, é o Mourão, não importa. Nós não questionamos a vitória logo depois das eleições, deveríamos ter questionado, mas não o fizemos. O cara agora tem um mandato para cumprir. Em nenhum momento ele disse que ia ser eleito para destruir o Brasil. Ele deveria começar a mudar de comportamento e pedir para a sua Polícia Federal, para o seu Ministério Público entregar o Queiroz. Por que o Queiroz está escondido?

Ele mora no Morumbi.
Se é o Lula, estaria lá o endereço do filho, do neto, do bisneto. O Queiroz foi se esconder aonde? Na Favela da Maré? Em Heliópolis? Não, ele foi se esconder no Morumbi, no antro que protege ele. Então, o meu problema não é pessoal. Eu não tenho problema com o Bolsonaro. Aliás, nem sei se algum dia ele fez algum discurso contra mim na Câmara quando era deputado. Se ele for honesto, ele terá de admitir que fui o presidente que melhor cuidou das Forças Armadas. E não cuidei por medo. Fiz, pois me pergunto: “Para que é que serve as Forças Armadas se não tem uniforme? Se não tem coturno? Se não tem arma? Se não tem preparo? Se não tem inteligência?” Era para defender quase 16 mil quilômetros de fronteira seca, quase 8 mil quilômetros de fronteira marítima, mais o pré-sal, que está na divisa, no limite da divisa marítima do Brasil. Os americanos têm a Quarta Frota e os militares brasileiros, de forma subserviente, aceitam indicar um general para integrá-la. A que ponto chegamos…

O senhor citou a Polícia Federal e o Ministério Público. Hoje, em uma entrevista, o Bolsonaro deixa claro que o atual diretor da Polícia Federal vai ser trocado. E promete nomear um procurador-geral da República “alinhado”. O FHC fez a mesma coisa. Tinha um diretor da PF “alinhado”. Tinha um procurador-geral “alinhado”. Os governos do PT fizeram diferente. Respeitava-se a lista tríplice, deu estrutura e independência. O senhor se arrepende desse republicanismo?
A gente não pode ser criticado pelas coisas boas. Sou republicano porque eu acho que o Estado não é meu. Ser presidente não é uma profissão, é cumprir uma tarefa. Fui eleito com data para tomar posse e com data para sair. E eu tinha que governar pensando no povo brasileiro e não em mim. Eu falava para o presidente Chávez: “No Brasil, a gente não pode fazer o que você faz”, porque o Brasil não é meu. Não posso indicar para a Suprema Corte um amigo meu. Não posso indicar um procurador amigo. A minha formação política não permitia que eu agisse assim. Tenho falado aqui na sede da Polícia Federal, onde estou detido: “… a Polícia Federal vai se arrepender da bobagem que fez trabalhando para o Collor… Desculpa, Collor… Para o Bolsonaro. O Ministério Público também vai se arrepender”. Quanto mais republicano for o presidente da República, mais autonomia essas instituições vão ter para exercer a sua função. E, quanto mais autonomia tiverem, mais precisam ser responsáveis. Eu não quero um delegado meu amigo. Eu não quero um procurador meu amigo. Eu quero um procurador que seja procurador, que tenha respeito pelo povo, que tenha a capacidade de investigar e de acusar com seriedade, que cumpra o papel constitucional a ele determinado na Constituição. Não é uma República de amigos. Se um dia você, Lirio, ganhar um cargo público, nunca indique para trabalhar com você alguém que não possa mandar embora.

O Bolsonaro pode demitir o Moro?
O Moro não serve para ser ministro da Justiça. Ele fez um curso de Direito, passou em um concurso, pegou uma toga e só. Esse cara não tem experiência de vida para exercer um cargo político.

Mas o senhor acha que o Bolsonaro tem condições políticas, dados os arranjos feitos, para demitir o Moro?
Eu não sei. Não vou julgar, pois mandar ministro embora é uma questão unicamente do presidente da República. Não vou dar palpite no governo do Bolsonaro.

Gleisi Hoffmann disse que a eleição de 2022 será uma disputa entre Bolsonaro e o PT. O senhor concorda?
Há um incômodo no meio político. Virou moda agora falar “precisamos acabar com essa polarização entre o PT e não sei quem”. Entre o PT e o Bolsonaro. É engraçado. Quando eram os tucanos que polarizavam conosco, eles não queriam acabar com a polarização. O PT é o maior partido do País. O PT vai ter uma disputa interna agora em 4 mil municípios. São 4 mil diretórios que vão votar na eleição direta para presidente do partido. São quase 2,5 milhões de filiados. O PT não é um amontoado de interesses eleitorais como o PSL. Se o Bolsonaro perder as eleições, o PSL acaba, desmancha que nem farinha. Que nem o PRN do Collor. O Brasil só tem um partido na concepção da palavra, organizado, com decisões nacionais, o PT. Há alguns outros partidos, como o PCdoB, histórico, desde 1922 tem uma briga entre o PCdoB e o PPS para saber quem é mais velho. O restante não passa de siglas eleitorais. Os caras trocam de partido como se trocassem de cueca. Tenho muito orgulho daquilo que o PT fez. E, se o PT errou, pague pelo erro.

Mas o PT não chegou exatamente a criar uma consciência da cidadania em muita gente. Não conseguiu.
Mino, discuto muito isso com os companheiros. Eu não fui eleito para criar consciência ideológica, mas para governar o Brasil. O PT é que deveria ter tirado proveito das coisas boas que fizemos e conscientizar. Comecei a minha vida política como admirador do PCI. Achava o Partido Comunista Italiano a coisa mais perfeita em termos de organização política. Tive o prazer de sentar à mesa ao lado do Enrico Berlinguer. Eu conheci bem o Partido Comunista Italiano e era muito fã. Depois percebi que ele não passava de 30%, 33%, nas eleições.

Chegou a 36%.
Eu cheguei à conclusão de que o PCI não queria ganhar as eleições.

Mas havia um projeto de aliança…
Aconteceu o mesmo com o PT. Quando fui disputar a quarta eleição, tinha a consciência de que não podia ser candidato para ter 30%. Precisava de 50% mais 1. Daí por que eu descobri a minha obra-prima chamada José Alencar. Eu não queria ir a uma festa comemorativa dele. Fui por que o Zé Dirceu me encheu o saco. Aí eu ouvi o discurso do Zé Alencar. Mino, ele falava e eu pensava: “Descobri o meu vice”. Ninguém na história teve um vice da competência do Zé Alencar. Empresário de primeira, ser humano de primeira, alma de primeira. E era de uma honestidade, de uma solidariedade… Mesmo assim, não foi perdoado pela elite. A coisa que mais me deu ódio foi, na campanha da Dilma, ele no estágio final, não aguentava nem ficar em pé por causa do câncer, ver os vizinhos dele, naquele bairro chique em que ele morava, fazer assim (gesto com o polegar para baixo). Sinceramente, tem uma parte da elite que não vale o que come.

Outros tempos.
Vamos ser francos, a sua geração é um pouquinho mais velha que a minha. Mas a gente é do tempo do Antonio Ermírio de Moraes, do Bardella. Gente que pensava neste País, na indústria. Quem tem hoje? Cite um empresário. Não tem. O Brasil fez uma opção, ainda nos tempos do Collor, de desmontar a indústria. Quando eu cheguei na Presidência, a gente resolveu fazer ferrovia, mas o Brasil não produzia mais trilho. Importava da Polônia, da Itália. Não fazia mais dormente, não tinha mais engenheiro naval, não tinha mais engenheiro ferroviário. Tudo isso nós recriamos. Um país soberano é aquele que toma conta do seu nariz. Não por bravata. A forma de ser importante no mundo é ter conhecimento. Hoje não se é importante por exportar máquinas, por exportar soja, mas por exportar engenharia e conhecimento. Para se transformar em uma nação soberana, o Brasil precisa fazer o contrário do que faz o governo Bolsonaro: acreditar que educação é investimento. Que bolsa para formar gente no exterior não é gasto, é investimento. Que colocar pobre na universidade é investimento. Que fazer os cidadãos comerem três vezes ao dia é investimento. Esses canalhas repetem “aquilo é culpa do PT, o desemprego é culpa do PT”. Devem lavar a boca antes de falar do PT. O Brasil ainda não quebrou por causa dos governos do PT. Se não fosse a nossa decisão de fazer uma reserva cambial de 380 bilhões de dólares, o governo estaria mendigando ao Fundo Monetário Internacional, ao Banco Mundial. O Brasil chegou a ser a sexta economia do mundo e hoje é governado por um presidente orientado por um sujeito que acredita que a Terra é plana. Eu, sinceramente, custo a crer que nos demos esse presente. Ou seja, que o Brasil deu a si próprio um presente tão destruidor. Como se tivesse passado um furacão na Flórida e o Brasil falasse “não, vem para cá”, e trouxe o furacão para cá.

Esse furacão tem um objetivo. O Paulo Guedes tem manifestado, sempre que pode, a intenção de privatizar a Petrobras. O senhor acha que eles vão conseguir?
De vez em quando fico nervoso, sabe? O povo brasileiro não sabe ainda os efeitos da Lava Jato na economia brasileira. Tem muitos números sofisticados. Ela precisa destrinchar isso em uma linguagem popular. Nós precisamos dizer para o povo quantos milhões perderam emprego. São quase 50 milhões de brasileiros trabalhando na informalidade, fazendo bico…

Mas isso é uma falha do PT.
Talvez seja do PT, talvez seja de todo mundo. Temos de informar a sociedade, pois eles recorrem a um discurso fácil. “Ah, na hora que faltou oxigênio, é culpa do PT. Ah, não deu certo, é culpa do PT”. O PT, gostem ou não, produziu a mais extraordinária distribuição de renda no País. Nunca, vou dizer de boca cheia, nunca, em nenhum momento da história, o Brasil viveu um experimento tão extraordinário de ascensão social.

Por que o campo progressista, os partidos ditos de esquerda, não conseguiu capitalizar o descontentamento da sociedade com Bolsonaro?
Leva um tempo. Tudo é um processo. A vitória de Bolsonaro precisa ser relativizada. Ele teve o apoio de 39% do conjunto da sociedade, 55% dos votos válidos. Ou seja, 61% do povo disseram não ao Bolsonaro. Não é pouca coisa. O que precisamos ter consciência é de que a única coisa que não vale agora é ficar nervoso e dormir todo dia falando “Bolsonaro tem que cair”. Precisamos alertar a sociedade sobre o processo de destruição em andamento e tentar começar a fazer o povo se manifestar para não permitir essa destruição.

Quem vai alertar?
Temos liderança em todos os movimentos. Nós temos gente boa. Foi lançada uma carta ao povo em defesa da soberania. Precisamos dizer para a sociedade que não dá para aceitar um ministro da Educação grosseiro como este. Não dá para aceitar um ministro do Exterior deste naipe. O povo tem de ir para a rua exigir respeito. Não sou contra o Bolsonaro indicar o filho dele. A culpa é do Senado, que vai assumir a responsabilidade. Se o filho fosse um gênio, ao menos um Celso Amorim, tudo bem. Mas indicá-lo porque aprendeu a fritar hambúrguer? Não é possível, precisamos de alguém com um pouco mais de finesse intelectual, de conhecimento de política externa, economia e comércio. A embaixada nos Estados Unidos é a mais importante. Quanto mais independente for o embaixador, melhor. Colocar um serviçal é um erro.

O Haddad desempenha a contento o papel de principal opositor? O senhor está satisfeito com o que ele tem feito?
O Haddad foi uma surpresa extraordinária para o PT. É um quadro altamente qualificado, como outras lideranças na oposição. O PT tem o Rui Costa, governador na Bahia, estado mais importante do Nordeste, e o Camilo Santana no Ceará. Tem o Flávio Dino, o Ciro Gomes, o companheiro Guilherme Boulos, outros governadores, um monte de gente boa. Qual é a vantagem do Haddad? Ele está no partido mais importante, o que tem mais voto, mais experiência.

Por que o senhor é contra ele assumir a presidência do PT?
O Haddad saiu fortalecido da eleição presidencial, ele deveria ser alguém com a capacidade de conversar com amplos setores da sociedade, não apenas com o PT. Se ele vira presidente do PT, ficará marcado com a estrela do partido e será mais difícil fazer contato com outras forças políticas. Então, ele tem que ter mais essa facilidade. É isso que eu penso do Haddad. O papel dele é viajar o Brasil, debater com o Brasil, ajudar na formação política, fazer debate no exterior.

E elogiar o Moro também, né?
Sou do tempo em que muita gente elogiava o Moro. Quem criticava eram somente a vítima e os advogados.

CartaCapital também.
Toda vez que o meu advogado enfrentou o Moro, veio conversar comigo. E a minha decisão foi a seguinte: não tem trégua. Estou aqui há um ano e meio, e isso vai ter um preço quando eu sair daqui. O Estado vai ter de se responsabilizar. Não adianta vir com favor, não estou precisando. Não adianta falar: “Ah, coitado do Lula, ele já tá com 74 anos, deixa ele ir para casa fazer prisão domiciliar”.

O senhor não vai mesmo aceitar?
Falam “vamos colocar uma tornozeleira nele”. Não sou pombo-correio. Se quiserem colocar uma corrente, coloquem no pescoço do Moro, não na minha canela. Só saio daqui com a minha inocência total. Ou esses canalhas provam que errei ou vou provar que eles são uns canalhas e vão ficar desmoralizados. Fui criado por uma mulher que nasceu e morreu analfabeta, passou fome juntamente com os filhos, mas me deu dignidade e disso eu não abro mão. Dignidade e caráter, Mino, a gente não encontra nos shoppings, aeroportos e supermercados. Dignidade a gente encontra na nossa formação de berço.

Se o senhor for inocentado, será candidato em 2022?
Como é que posso falar? Eu estou com 74 anos. Estou novo. O Mino sabe que eu sou um cara de muita energia. Estou até pensando em casar (risos). Obviamente vai ter gente muito mais nova, com muito mais disposição.

Mais disposição do que você?
Não sei. Antes eu preciso sair daqui, saber como é que estou, como estão as forças políticas. Obviamente tem um monte de gente de 40, 50, 60 anos que pode ser candidato e eu me contentaria em ser cabo eleitoral, não tem problema. Agora, se não tiver ninguém capaz de derrotar essa podridrão da elite brasileira, pode ficar certo que o Lula estará no jogo.

E será diferente? O senhor sempre foi um conciliador por natureza, até pela história sindical. Acredita ainda em uma conciliação?
Conciliação haveria se eu tivesse feito uma guerra, matado metade dos adversários e, depois de ganhar, fosse negociar. Mas eu ganhei uma eleição nas circunstâncias que aconteceram. De 513 deputados eu tinha 91. De 81 senadores eu tinha 10. Não tem conciliação, você tem de negociar para governar. É assim no mundo inteiro.

Calma, veja, até a mídia vendeu essa ideia do “Lula é paz e amor”…
Não, fui eu que vendi essa ideia. O “paz e amor” é uma frase minha, se alguém utilizar indevidamente é plágio. O lado adversário me pintava como demônio. Em 1989, a Igreja Universal fez um jornalzinho com a seguinte manchete: “Lula: o demo”. Se o PT ganhar, se eu ganhar, se a esquerda ganhar, quem ganhar terá de conversar com outras forças políticas. A não ser que faça a maioria na Câmara, no Senado, mude completamente os 11 integrantes da Suprema Corte. Há uma dinastia. Tem uma coisa que a CartaCapital poderia pesquisar: a árvore genealógica dos representantes do Judiciário. Estão aí desde a Independência.

Mas os governos do senhor e da presidenta Dilma Rousseff tiveram a chance de nomear 13 ministros no Supremo.
Não tivemos chance… Não é assim que se escolhe. Não se pode fazer indicação de compadrio. Qual foi o critério? Não sou advogado, não conheço os nomes. Consultava gente importante, via o currículo e o histórico. Nunca sentei com alguém para falar: “Olha, você será escolhido, mas terá que votar em mim”. Não tem gente que casa e um mês depois está separado? Não tem time que contrata um jogador por uma fortuna e um mês depois o cara tá fora porque não prestou? Indicamos profissionais da área. Agora, quando o cara bota a toga, ele pode se achar Deus, sabe? Pode pensar “quem é um presidente perto de mim, um governador? Eu sou o fulano de tal”. Tenho o orgulho de nunca ter pedido um favor. Eles não foram indicados para me favorecer, mas para cumprir exatamente o que está escrito na nossa Constituição.

Mas não cumprem.
Não é culpa minha. O ideal seria que o presidente que indica pudesse destituir em função de um critério. O cara é indicado, tem uma lista de compromissos, se faltar em algum, sai imediatamente.

O senhor acha que o Trump vai ser reeleito? Qual seria a consequência para para o Brasil e para o Bolsonaro?
Primeiro vamos ter clareza, o Trump ganhou por ter utilizado a mesma metodologia usada aqui no Brasil em 2018. Ele é resultado do ódio, da discórdia e da mentira. E a Hillary Clinton não era a melhor candidata. Os EUA mereciam algo melhor, como nós. Qualquer um tem a possibilidade de se reeleger se a economia estiver bem. Ou, no caso dos Estados Unidos, se inventar uma guerra, um inimigo externo. O Bolsonaro tenta crescer sobre o Emmanuel Macron para tentar mostrar que é nacionalista. Ele não é nacionalista, é entreguista. Um presidente da República que vai passar para a história por bater continência para a bandeira americana e lambendo as botas do Trump. Não é nacionalista. E os militares que participam desse governo também não são nacionalistas.

O Bolsonaro convocou os brasileiros a saírem de verde no 7 de Setembro para mostrar patriotismo e apoio ao governo. O que o senhor acha?
Como eu era republicano, eu convidava o povo para ir à rua com a roupa que quisesse. Habitualmente, se você pegar todas as fotografias históricas do 7 de Setembro, tem muita gente de verde e amarelo, com a camisa da Seleção. O povo usa a camisa brasileira com orgulho, não por causa dele. Eles tentaram usurpar o verde-amarelo. A Argentina é uma lição a ser seguida pelos brasileiros. O Macri foi vendido como uma mentira maior do que o Bolsonaro aqui. Aliás, o Bolsonaro se mirava no Macri como espelho do bom governante. Não deu certo. Na minha opinião, o Bolsonaro não vai sobreviver. Não estou dizendo que ele vai cair hoje ou amanhã, mas não vai sobreviver politicamente a uma nova eleição. E acho que os setores progressistas vão retomar vários países, pois seus governos deram certo. Qual é o melhor país da América Latina hoje? A Bolívia.

O que o senhor achou da decisão da Cristina Kirchner de, diante da perseguição que vive lá, ter aceitado o posto de vice?
A Cristina avaliou várias coisas. Acho uma decisão acertada. Muito bem acertada. Espero que dê certo.

O senhor se dá conta de que, se tivesse dito para a Dilma quando foi reeleita: “Eu vou ser o seu chefe da Casa Civil”, no lugar de fazer isso quando já era tarde, as coisas seriam diferentes?
No Palácio do Planalto, em nenhum palácio do mundo, cabem dois presidentes. É preciso saber as circunstâncias que, naquela época, depois da 1 hora da manhã, eu ter dito “sim”. Não achava conveniente politicamente, pois entraria como o salvador da pátria. Mas não vamos discutir isso agora, é desagradável. Se eu tivesse que citar um erro, é o de não ter assumido que eu era candidato em 2014 e não assumi porque gosto da Dilma, respeito ela e democraticamente ela tinha o direito de ser candidata. Depois, querer governar no lugar, não dá, na minha cabeça não dá. Não fizemos política corretamente. A Dilma, o PT, eu, todos erramos e colhemos o que plantamos. A direita ensandecida agora pretende destruir o pouco que tínhamos conquistado na área social.

Carta Capital