“Bolsonaro gleicht Nero: Er setzt das ganze Land in Brand”
Vor sieben Monaten bat SPIEGEL-Korrespondent Jens Glüsing beim Obersten Bundesgericht Brasiliens um Erlaubnis für ein Gespräch mit Ex-Präsident Luiz Inácio Lula da Silva, der seit mehr als einem Jahr in Haft sitzt. Bis vor fünf Wochen waren alle Interviewwünsche abgelehnt worden. Dann kam überraschend die Zusage. 60 Minuten lang konnte Glüsing im südbrasilianischen Curitiba in einem fensterlosen Besprechungsraum der Polizeizentrale mit Lula reden. Zwei bewaffnete Polizisten waren die ganze Zeit anwesend. Der SPIEGEL-Korrespondent durfte den Ex-Präsidenten per Handschlag begrüßen, danach musste er einen Abstand von etwa drei Metern einhalten.
Der ehemalige Präsident schien in bester physischer und psychischer Verfassung, er wirkte kämpferisch. Lulas Zelle bekam Glüsing nicht zu sehen. Sie liegt im vierten Stock des Gebäudes und ist nicht vergittert. Besucher berichten, sie sei 15 Quadratmeter groß. Über einen Fernseher mit USB-Anschluss hält Lula Kontakt zur Welt, er ist bestens über die nationale und internationale Politik informiert. Mitarbeiter speichern jeden Morgen eine Presseübersicht und wichtige Dokumente auf einem USB-Stick, Zugang zum Internat hat er nitcht. Der Ex-Präsident liest viel in der Haft, dreimal die Woche darf er raus, um Sonnenlicht zu tanken. Auf seinen Wunsch wurde in seiner Zelle ein Fitnessgerät mit Laufband installiert, so hält er sich fit.
Herr Präsident, wie geht es Ihnen? Leiden Sie unter der Einsamkeit?
Ich kann mit ihr umgehen. Außerdem werde ich jeden Tag dreimal lautstark von meinen Anhängern gegrüßt, die draußen an einer Straßenecke kampieren. Wenn ich hier mal rauskomme, were ich diesen Menschen ewig dankbar sein. Ich hoffe, dass ich dieses Haus einmal durch den Haupteingang verlassen und mit ihnen einen ordentlichen Schnaps trinken kann.
Sie waren immer ein sehr kommunikativer, geselliger Mensch. Wie hält man es dann in einer kleinen Zelle aus?
Ich werde Ihnen etwas verraten, was ich noch niemandem anvertraut habe. Als ich vor vielen Jahren meine Karriere in der Gewerkschaft begann, war ich sehr schüchtern. Wenn ich auf einer Veranstaltung sprechen sollte, wurde ich nervös. Um mich vorzubereiten, habe ich Fotos von vielen Leuten an die Wand meines Zimmers geklebt und vor ihnen meine Ree eingeübt. Ich habe zu einem imaginären Publikum gesprochen. Wenn ich heute in meiner Zelle den Wunsch verspüre, zu einem Publikum zu sprechen, hefte ich auch Fotos and die Wand.
Ihre Haft ist auch eine Belastung für Ihre Familie. Ihre Konten sind gesperrt, Ihre Tochter vertreibt nun Süßwaren über das Internet.
Das ist alles schwierig für sie, aber ich will nicht klagen. Als Kind, als ich bei meiner Mutter lebte, sah ich sie sonntags oft neben dem Herd hocken. Es gab absolut nichts, woraus sie eine Mahlzeit hätte zubereiten können, aber sie hat nicht geklagt. Meine Kinder haben wenigdtens genug zu essen. Ich wünschte natürlilch, sie müssten das nicht durchmachen. Aber mit der Zeit wird die Wahrheit ihr Gesicht zeigen.
Sie wurden in zweiter Instanz wegen Korruption und Geldwäsche zu zwölf Jahren verurteilt, vor Kurzem wurde das Strafmaß auf fast neun Jahre verküzt. Man wirft Ihnen vor, eine Wohnung von einer Baufirma erhalten zu haben, die im Gegenzug bei der Auftragsvergabe des halbstaatlichen Ölkonzerns Petrobras bevotzugt worden sein soll. Wie wollen Sie Ihre Unschuld beweisen?
Ich muss nicht beweisen, dass ich unschuldig bin, ich fordere die Justiz auf, meine Schuld zu beweisen. Ich wurde in erster Instanz verurteilt, ohne dass sie einen einzigen Beweis vorgelegt haben. Der zuständige Staatsanwalt hat eine Powerpoint-Präsentation gehalten, um die Anklage gegen mich zu rechtfertigen. Bei der Vorführung hieß es, es lägen keine eindeutigen Beweise vor, die Anklage beruhe auf “Überzeugungen”. Auch Richter Sérgio Moro, der mich verurteilte, hat keine Beweise vorgelegt, er berief sich auf “unbestimmte Fakten”. Das Berufungsgericht hat mich verurteilt, ohne die Prozessakten zu lesen; sie wollten möglichst schnell meine Kandidatur verhindern.
Die Staatsanwälte warfen Ihnen vor, dass Sie als Kopf einer kriminellen Vereinigung gehandelt haben.
Jemand muss endlich mal beweisen, dass mir diese Wohnung gehört und dass ich Geld von der Baufirma oder Geld von Petrobras bekommen habe. Es geht doch nicht an, dass jemand in Haft sitzt und darauf wartet, dass die Justiz Beweise vorlegt. Ich kämpfe darum, dass endlich die Wahrheit zu ihrem Recht kommt.
Womöglich müssen Sie noch Jahre in Haft sitzen.
Das kann dauern, kein Problem. Es ist hart, ich wäre lieber in Freiheit, aber eines werde ich um keinen Preis aufgeben: meine Würde.
Kurz vor Ihrer Verhaftung waren Sie im Wahlkampf an der Grenze zu Uruguay unterwegs. Sie sagten damals, Sie müssten nur einen Schritt tun, um sich vor der Justiz in Sicherheit zu bringen. Bereuen Sie, dass Sie nicht ins Exil gegangen sind?
Nein, es gab einige Dinge, die ich nicht aufgeben wollte. Ich bin 73 Jahre alt, ich war Präsident von Brasilien und bin eine zu bekannte Figur. Ich sah mich nicht als Flüchtling. Wichtige Leute besprachen damals mit mir, ob ich Brasilien nicht lieber verlassen oder in einer Botschaft Zuflucht suchen sollte. Ich habe mich entschieden, im Land zu bleiben. Ich kämpfe für die Wahrheit. Ich will beweisen, dass jene, die mich anklagen, Lügner sind. Und wenn ich das in Haft tun muss – ich habe ein reines Gewissen. Richter Moro und die Staatsanwälte, die mich hinter Gitter gebracht haben, schlafen nicht so ruhig wie ich, davon bin ich überzeugt.
Haben Sie mit Ihrer Festnahme gerechnet?
Seitdem die “Operation Lava Jato” begonnen hatte (Bezeichnung der Korruptionsermittlungen – Red.), war ich überzeugt, dass sie in Wahrheit nur ein Ziel hatte: mich. Ich habe mir damals gesagt, es ist nicht möglich, dass meine Gegner meine Nachfolgerin Dilma Roussefflls aus der Arbeiterpartei kommt, ihres Amtes entheben und dann zulassen, dass ich erneut zum Präsidenten gewählt werde. Dass passt nicht zusammen.
Sehen Sie sich als politischen Gefangenen?
Richter Moto, der mich verurteilt hat, wurde inzwischen vom neuen Präsidenten Jair Bolsonaro zum Justizminister berufen. Vor einigen Tagen bekannte Bolsonaro in aller Öffentlichkeit, dass er mit Moro abgesprochen habe, ihn auf den nächsten frei werdenden Richterposten am Obersten Bundesgericht zu hieven. Das beweist, dass alles ein abgekartetes Spiel war.
Moro selbst verwahrt sich gegen solche Vorwürfe…
Moro hat dafür gesorgt, dass Bolsonaro zum Präsidenten gewählt wurde, indem er meine Kandidatur verhinderte.
Unter Ihrer Regierung boomte die Wirtschaft, Millionen stiegen aus der Armut auf. Es folgte ein politischer und wirtschaftlicher Absturz. Im vergangenen Jahr wurde der Rechtsradikale Bolsonaro zum Präsidenten gewählt. Was ist los mit Ihrem Land?
Wirtschaftspolitik ist keine Magie. Man muss glaubwürdig sein, um respektiert zu werden. Deshalb hatte ich die Unterstützung von Gerhard Schröder und Angela Merkel, von George W. Bush, Barack Obama, Jacques Chirac, Nikolas Sarkozy, Tony Blair, und Gordon Brown. Brasilien war auf dem Weg zur fünftgrößten Wirtschaftsmacht der Welt, und jetzt haben wir dieses Desaster. Bolsonaro gleicht dem römischen Kaiser Nero: Er setzt das ganze Land in Brand. Die Wörter Beschäftigung, Wachstum, Investitionen und Entwicklung kommen bei ihm nicht vor. Er will nicht aufbauen, nut zerstören, Wir haben einen Präsidenten, der vor der US-Flagge die Hacken zusammenschlägt. Brasilien hat das nicht verdient.
Trägt Ihre Arbeiterpartei PT nicht eine Mitschuld an dem Niedergang? Sie versprach einst, die Korruption zu bekämpfen, jetzt ist die Partei selbst in zahlreiche Korruptionsskandale verstrickt.
Es gibt in der Geschichte Brasiliens keine Partei, die mehr Instrumente zur Korruptionsbekämpfung geschaffen hat als die PT. Wir haben nicht nut härtere Gesetze geschaffen, sondern auch mehr Transparenz. So kam die Korruption ans Tageslicht. Wir haben Fehler begangen, und wir bezahlen dafür. Aber nur der Schatzmeister unserer Partei sitzt im Gefängnis, obwohl sich alle Parteien auf dieselbe Art und Weise Geld besorgt haben. Die PT wurde nicht für ihre Irrtümer und Fehler bestraft, sondern für das, was sie richtig gemacht hat.
Wie denn das?
Die brasilianische Elite akzeptiert den Aufstief der Armen nicht. Mein Verbrechen war es, dass ich den Armen einen Studienplatz ermöglicht habe, dass sie denselben Bürgersteig benutzt habem wie die Reichen, dass sie auf einmal in die Einkaufszentren und Flughäfen gingen. Dieses Land gehört allen. Die PT war großzügig zu denen, die den brasilianischen Staat benötigen, aber sie hat die Reichen nicht vernachlässigt. Ich trage mein Kreuz, aber die Sünden wurden von anderen begangen.
Die Staatsanwaltschaft behauptet, es habe ein gigantisches Korruptionssystem rund um Petrobras gegeben, um die Parteien zu finanzieren.
Das ist eine Lüge. Möglicherweise gab es den einen oder anderen Fall; Petrobras ist ein riesiges Unternehmen, das im Jahr 30 Milliarden Real, umgerechnet 6,6 Milliarden Euro, bewegt hat. Ich habe gerade ein Buch über die Geschichte des Öls und die damit verbundene Machtpolitik gelesen. Seither bin ich überzeugt: Was in Brasilien geschieht, hat mit den Interessen der US-Ölkonzerne zu tun.
Ist das Ihr Ernst?
Die Amerikaner und die brasilianische Elite wollten nicht zulassen, dass die Tiefsee-Ölvorkommen, die während meiner Regierung entdeckt wurden, nur mit einer Mehrheitsbeteiligung von Petrobras gefördert werden dürfen. Sie sind dagegen, dass 75 Prozent der Lizenzgebühren in das Bildungssystem investiert werden, damit Brasilien endlich den Rückstand von 200 Jahren aufholt. Dass damit Forschung, Technologie und das Gesundheitssystem finanziert werden. Deshalb haben sie meine Nachfolgerin Dilma Rousseff gestürzt. Deshalb folgten all die illegalen Manöver, um zu verhindern, dass ich selbst dann zum Präsidenten gewählt würde, wenn ich im Gefängnis sitze. Der Staatsanwalt Deltan Dallagnol, der mich verfolgt, ist eine Marionette des US Justizministeriums.
Aber es sind doch nicht alle Vorwürfe aus der Luft gegriffen: Der brasilianische Baukonzern Odebrecht, der im Mitelpunkt der Korruptionsermittlungen steht, soll in ganz Lateinamerika Politiker bestochen haben. Hatten Sie ein zu enges Verhältnis zu Odebrecht?
Nein. Und ich bereue keine Beziehung, die ich zu Firmen, Banken, Unternehmern und Arbeitern hatte. Mir war immer bewusst, wie wichtig Odebrecht für Brasilien ist. Es ist gut möglich, dass die Leute, die die Absetzung Rousseffs betrieben und Petrobras zerstören wollten, auch ein Interesse daran hatten, die großen brasilianischen Baukonzerne zu zerschlagen. Man kann doch perfekt Korruptionsvorwürfe untersuchen, die Korruption aufdecken, un wenn der Besitzer von Odebrecht Korruption praktiziert hat, soll er verhaftet werden. Aber die Firma soll weiterarbeiten, um Arbeitsplätze und Wohlstand zu schaffen. Wem kommy e denn zugute, wenn die Baukonzerne kaputtgehen? Wer hat ein Interesse daran, dass brasilianische Firmen nicht in Afrika aktiv sind oder in anderen Länfern Südamerikas? Die Konkurrenten in Europa und den USA.
Die brasilianische Elite, die Sie so heftig kritisieren, hat Sie hofiert, als Sie and der Regierung waren.
Ich habe immer gesagt: Ich regiere für die Reichen un die Armen. Aber alle müssen wissen, dass meine Präferenz jenen gehört, die am bedürftigsten sind. Am Ende meiner Regierungszeit 2010 hatte ich Zustimmungswerte von mehr als 80 Prozent. Über meine Person bestand nationale Einigkeit.
Wie erklären Sie sich dann, dass Sie heute bei einem Teil der Gesellschaft so verhasst sind?
Brasiliens Medien haben seit 2005 den Hass auf mich geschürt. Mário Soares, der ehemalige portugiesische Präsident, sagte mir bei einem Besuch: Lula, ich verstehe das nicht, in der ausländischen Presse sind Sie Gott, in der brasilianischen Presse sind Sie der Teufel. Nach den Massendemonstrationen 2013 wurde dieser Hass noch stärker. Nach der Wahl 2014, die meine Nachfolgerin Rousseff knapp gewann, wollte die Opposition zunächst das Ergebnis nicht akzeptieren. Die Rechte predigt immer: Unser Feind ist die Arbeiterpartei, wir müssen sie zerstören. Aber das haben sie nicht geschafft, sie haben nur eine Wahl gewonnen.
Bolsonaro ist allerdings kein Vertreter der traditionellen Opposition…
Er ist nicht zum Präsidenten befähigt. Warum hat er trotzdem gewonnen? Ich werde einen Satz des mosambikanischen Autors Mia Couto zitieren: “In Zeiten des Terrors wählen wir Monster, um uns zu beschützen.” Da kommt ein Typ daher, der 28 Jahre lang Abgeordneter war, aber nie etwas erreicht hat, und schafft es, sich als das “Neue” zu verkaufen. Er wurde nicht gewählt, weil seine Anhänger glauben, dass er die bessere Alternative sei, sondern weil er gegen die PT ist, er war eine Protestwahl.
Ist die Demokratie in Brasilien in Gefahr?
Bolsonaro hält nichts von der Demokratie. Er und seine Leute kennen nur eins: Waffen. Auf fast jedem Foto simuliert er mit seiner Hand eine Pistole. Als Erstes hat er die kubanischen Ärzte nach Hause geschickt, die in vielen armen Regionen als Einzige die Gesundheitsversorgung garantiert haben. Dann hat er sich die Umweltpolitik vorgenommen un die Arbeitnehmerrechte ausgehöhlt. Jetzt redet er von einter großen Rentenreform. Die hilft vielleicht den Banken, aber nicht dem Volk. Dieser Mann ist eine Gefahr für Brasilien. Er zerstört alles, was wir aufgebaut haben.
Immerhin genießt er die Unterstützung der Streitkräfte
Die Militärs, die ihn unterstützen, scheinen alle nationalistischen Prinzipien vergessen zu haben, Dazu gehört aus meiner Sicht nicht nur, unsere Grenze zu schützen, sondern auch unsere Biodiversität, unser Wasser, unser Amazonasgebiet, unsere Industrie.
Sie hatten während Ihrer Regierungszeit eine gute Beziehung zu den Streitkräften. Warum wenden sich die Generäle nun gegen Sie?
Das wüsste ich auch gern. Wenn ich eines Tages hier herauskomme, will ich ein ernstes Gespräch mit mehreren Offizieren führen. Ich verstehe nicht, warum der Armeechef vor der Wahl dem Obersten Bundesgericht meine Verurteilung nahelegte, um so meine Kandidatur zu verhindern. Ich habe die Militärs während meiner Regierung immer gut behandelt.
Droht eine Machtübernahme der Militärs, wenn die Regierung Bolsonaro scheitert?
Ich will nicht, dass das geschieeht. Das verdient das brasilianische Volk nicht. Ich hoffe, dass Bolsonaro zur Besinnung kommt und sich Respekt als Präsident dieses Landes verdient. Er sollte lernen, sich zivilisiert zu benehmen. Wenn Bolsonaro stürzt, müsste der Vize übernehmen, das ist ein General.
Die brasilianische Gesellschaft ist tief gespalten…
Das gilt nicht nur für Brasilien, sondern auch für Deutschland, die USA und andere Länder. Überall wird Hass geschürt. Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Brasilien ist in dieser Situation.
Venezuela steckt in einer noch schwerer wiegenden Krise als Brasilien. Die Vorsitzende Ihrer Arbeiterpartei PT ist zur Vereidigung von Nicolás Maduro gereist. Brasiliens Regierung hat dagegen wie Deutschland und viele andere Juan Guaidó als Interimspräsidenten anerkannt.
Er was ein Fehler, dass Deutschland Guaidó anerkannt hat, das können Sie Angela Merkel ausrichten. Dass Donald Trump das macht, okay, aber Deutschland war nicht verpflichtet, den Amerikanern zu gehorchen. Niermand kann sich selsbst zum Präsidenten ausrufen. So ein Vorgehen zerstört die Institutionen.
Guaidó beruft sich auf die Verfassung.
Warum hat die Opposition denn nicht den Washlsieg Maduros im vergangenen Jahr angefochten?
Die Wahl galt als manipuliert.
Wenn sie manipuliert war, warum habem die sie dann nicht angefochten? Ich bin nicht damit einverstanden, was in Venezuela geschieht. Aber es ist ein Problem der Venezolaner. Ich bin für das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wer in Venezuela regieren will, muss sich mit seinen Gegnern an einen Tisch setzen und verhandeln, dazu ist dieser Guaidó nicht bereit. Er ist ein Pfau, er ist nicht glaubwürdig.
Können Sie sich vorstellen, noch einmal für das Amt des Präsidenten zu kandidieren?
In meinem Alter – ich bin jetzt 73 – weiß ich nicht einmal, ob ich in vier Jahren noch am Leben bin. Wir müssen nach neuen Kandidaten suchen, es gibt gute Leute innerhalb und außerhalb der PT. Ich denke in diesem Moment nicht an eine Kandidatur. Ich konzentriere mich auf mein Leben und meine Gerichtsverfahren.
Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
